Prawidłowo przeprowadzony test ABX - KRAKÓW

[jar1]

Testy były z przełącznikiem i bez, z tego co Lutek pisał to był jeden Lampowy Chiński wzmak który udało się jednak minimalnie odróżnić, ale właśnie dopiero dzięki błyskawicznemu przełącznikowi

Przestań juz przytaczć zwyke spotkanie towarzyskie jak przykład na przeprowadzenie rzetelnego testu ABX.

Można się zabawic i posmiać, ale traktoowanie takiej zabawy jako przykład naukowej interpretacji rzeczywistości jest już mało śmieszne.

[Krak_oN]

discomaniac71 chyba przeczuwa (a nawet jest tego niemal pewny) czy też może czytał jego wypowiedzi że Lutek już nie za bardzo ma ochotę angażować się w takie testy, bo już przeprowadzał ich bardzo wiele z takim samym skutkiem (przynajmniej jak na razie) . Tak czy inaczej ja jeszcze mam nadzieję że Lutek jeszcze ten jeden raz da się jednak namówić.

[Lech36]

Od kiedy analog jest formatem stratnym?

Przy kopiowaniu zawsze. Każda analogowa kopia to strata dynamiki, dodatkowe ograniczenia pasma i zwiększenie zniekształceń, zwłaszcza na CC. W zasadzie w analogu nie ma procesów bez strat. Oczywiście nie wszystkie straty wchodzą w granice percepcji naszego słuchu, dlatego kopiowanie jest możliwe.

[jar1]

Ale jak się to stwierdzenie ma do wspomnianego sygnalizowania i do rzekomych błędów powodowanych przez przełącznik?

Że rzekome, to trzeba dopiero udowodnić.

[bum1234]

Że rzekome, to trzeba dopiero udowodnić.

 

tak oczywiście, ale trzeba udowodnić, że taki wpływ istnieje. I ciężar dowodu spoczywa na tym, kto tak twierdzi :)

 

Przestań juz przytaczć zwyke spotkanie towarzyskie jak przykład na przeprowadzenie rzetelnego testu ABX.

Można się zabawic i posmiać, ale traktoowanie takiej zabawy jako przykład naukowej interpretacji rzeczywistości jest już mało śmieszne.

 

Nikt tu nie mówi o nauce. Jest mowa jedynie o rzetelności. O ile się orientuję naukowcy w tej dyskusji udziału nie biorą :)

[byca]

discomaniac71 chyba przeczuwa (a nawet jest tego niemal pewny) czy też może czytał jego wypowiedzi że Lutek już nie za bardzo ma ochotę angażować się w takie testy, bo już przeprowadzał ich bardzo wiele z takim samym skutkiem (przynajmniej jak na razie) . Tak czy inaczej ja jeszcze mam nadzieję że Lutek jeszcze ten jeden raz da się jednak namówić.

 

Już ja te Lutkowe testy widziałełem prawidłowo przeprowadzane, z jednej strony w pomieszczeniu gołe ściany, z drugiej szafa. To ma być test, myślałem, że mi szelki ze śmiechu opadną.

[Lech36]

Już ja te Lutkowe testy widziałełem prawidłowo przeprowadzane, z jednej strony w pomieszczeniu gołe ściany, z drugiej szafa.

Myśli Kolega że to wyżej nie pozwala prawidłowo odbyć porównania ?

[bum1234]

Byca:

I sądzisz, że ta asymetria maskowała różnice?

[jar1]

tak oczywiście, ale trzeba udowodnić, że taki wpływ istnieje. I ciężar dowodu spoczywa na tym, kto tak twierdzi :)

Na tym, co chce włączyć w układ badany przełącznik z całym dodatkowym okablowaniem spoczywa dowód o jego znikomym wpływ na wynik doswiadczenia.

Bo, ze jakiś wpływ ma to nieulega żadnej dyskusji - Heisenberg i teorie pomiarowe.

A ponieważ zbadanie tego jest takie proste, dlatego bezpieczniej jest przyjąc, by takich "dodatków" nie stosować.

[bum1234]

Nie mieszaj do tego Heisenberga, bo to nie ten poziom.

Zresztą bez przełącznika też można testować.

[jar1]

Zresztą bez przełącznika też można testować

No, to wielkie dzięki :)

[Lech36]

Zresztą bez przełącznika też można testować.

No, to wielkie dzięki :)

Ale oczywiście trzeba to dalej robić prawidłowo technicznie.

[popej]

Na tym, co chce włączyć w układ badany przełącznik z całym dodatkowym okablowaniem spoczywa dowód o jego znikomym wpływ na wynik doswiadczenia.

To akurat jest proste, włącza się urządzenie i oceniający sprawdza w jawnym teście, czy w tych warunkach nadal słyszy różnicę między testowanymi urządzeniami.

 

Przełącznik nie jest urządzeniem potrzebnym do przeprowadzenia ślepego testu. On tylko ułatwia wykrywanie różnic.

[biniek]

czy niepowodzenie w tescie abx jest ostatecznym dowodem ze zjawisko nie występuje?

czy testy abx sluzą podważaniu zjawisk o których dyskutujemy i ich rezultat ostatecznie przesadza o ich istnieniu lub nie?

jesli kolega discomaniac71 polegnie w tescie to bedzie ostateczny dowód że różnic nie ma?

[jar1]

To akurat jest proste, włącza się urządzenie i oceniający sprawdza w jawnym teście, czy w tych warunkach nadal słyszy różnicę między testowanymi urządzeniami.

A zinterpretować wtedy ewentualny wynik, ze bez urządzenia nie rozrózniał a z urządzeniem zaczął rozróżniać ? ;)

[Lech36]

Przełącznik nie jest urządzeniem potrzebnym do przeprowadzenia ślepego testu.

I dodam jeszcze, że nie musi być na kablach bo do testowania źródeł wystarczy przełącznik wejść we wzmacniaczu. Tylko przy porównywaniu końcówek jest wskazany, ale oczywiście nie konieczny.

[osimar]

Jesteś milionerem? Randi wypłacił ci już ten milionik?

Nie jest tak łatwo otrzymać ten milion. O staraniach Michaela Fremmena ze Stereophile już pisałem w tym wątku. Zainteresowanych odsyłam do oficjalnych stron Stereophile i JREF. Powtórzę jeszcze raz. Nie znam osobiście tych panów i jedynym sposobem na sprawdzenie ich wiarygodności jest sprawdzenie jak postrzegają ich inni. Warto poszukać w necie publikacji o tych panach. O James-ie Randim można zaleźć także w języku polskim

 

Rozumiem Twoje rozgoryczenie.

Ja nie jestem rozgoryczony. Ja opisuję fakty.

 

Przecież można było najpierw skontaktować się z odpowiednimi osobami, całe przedsięwzięcie zorganizować, a dopiero potem zakładać wątek celem zaproszenia ewentualnej publiczności. A tak to mamy to co mamy.

Założyciel wątku robi to otwarcie. Zaprasza ludzi do siebie. Nie widzę w tym żadnego problemu. Każdy wybiera jakiś sposób, on wybrał taki. Obawiam się, że inny byłby też zły, tylko dla innej grupy ludzi. Wg mnie temu Panu za odwagę należy się szacunek.

 

Kto mówi że nie nic nie słychać ? To już jest jakaś obsesja z tym niesłyszeniem.

 

Po raz drugi i mam nadzieję ostatni napiszę, że nie dotyczy to mnie, tylko grupy osób z tego forum, które głoszą takie poglądy. Ten wątek powstał po to, żeby właśnie tej grupie ludzi udowodnić, że nie wszystkie wzmacniacze grają tak samo.

 

 

A tak w ogóle, to uważam, że wątek już padł. Zamiast dojść do jakiś konkretów to przez kilka stron omawia się procedurę.

Nawet jak do tego spotkania dojdzie to i tak będą zarzuty o złe przeprowadzenie testów.

[jar1]

I dodam jeszcze, że nie musi być na kablach bo do testowania źródeł wystarczy przełącznik wejść we wzmacniaczu. Tylko przy porównywaniu końcówek jest wskazany, ale oczywiście nie konieczny.

Zapomniałeś dodać, że tylko w przypadku, gdy przełącznik wejść we wzmacniaczu rozłączana są sygnały i masy wejściowe.

 

Ale to nie dotyczy tego przypadku, bo testowane mają być wzmacniacze. Proszę więc uwzględnić to w dyskusji ;)

[popej]

czy niepowodzenie w tescie abx jest ostatecznym dowodem ze zjawisko nie występuje?

czy testy abx sluzą podważaniu zjawisk o których dyskutujemy i ich rezultat ostatecznie przesadza o ich istnieniu lub nie?

jesli kolega discomaniac71 polegnie w tescie to bedzie ostateczny dowód że różnic nie ma?

Jeżeli masz konfigurację zestawu do testu ABX, to znaczy, że możesz jawnie porównać oba testowane zestawy A i B i dodatkowo losowo wybrany jeden z nich opisany jako X. Jak nie słyszysz różnicy między A i B, to nie ma sprawy, dla Ciebie grają tak samo. Jak słyszysz różnicę ale nie potrafisz niezawodnie stwierdzić, czy X to A czy B, to znaczy, że różnica dźwięku nie wynika z właściwości testowanego sprzętu. Jeżeli nie jesteś pewien, czy słyszysz różnicę między A i B, to kilkanaście prób określenia co jest X pozwoli na stwierdzenie, jak jest faktycznie.

 

Negatywny wynik testu ABX nie daje podstaw do uogólnień. Ale audio to zwykły produkt komercyjny a nie pogranicze nauki. Uogólnienia wynikają ze znanych faktów dostarczanych przez wiedzę techniczną, psychoakustykę, psychologię.

 

A zinterpretować wtedy ewentualny wynik, ze bez urządzenia nie rozrózniał a z urządzeniem zaczął rozróżniać ? ;)

Testować warianty aż do wyjaśnienia :)

[Piopio]

Ten wątek powstał po to, żeby właśnie tej grupie ludzi udowodnić, że nie wszystkie wzmacniacze grają tak samo.

 

Wg najnowszej interpretacji to nie wzmacniacze grają tak samo ale słuchacz nie jest w stanie rozróżnić jeden wzmacniacz od drugiego ;-)

[popej]

A tak w ogóle, to uważam, że wątek już padł. Zamiast dojść do jakiś konkretów to przez kilka stron omawia się procedurę.

Nie zauważyłem, żeby ktoś omawiał procedurę. Zaproszenie było da ABX, co określa ogólne ramy ale dotychczas nie wiadomo:

- jaki sprzęt byłby prównywany,

- jak pomierzyć wyrównanie głośności,

- jak miałyby być dokonywane przełączenia testowanych urządzeń,

- jak byłby zapewniony warunek ślepego testu, czy będzie to podwójnie ślepy test,

- jak dokładnie wyglądałby odsłuch, a wariantów jest sporo, do tego zależnych od ustaleń powyżej, np. będzie jeden słuchacz czy grupa, czy będzie można dowolnie przełączać sprzęt przy odsłuchu, czy będzie można zmieniać muzykę, czy czas będzie limitowany itd.

- ile odsłuchów będzie robionych,

- jaka statystyka będzie świadczyć o pozytywnym wyniku.

[Lech36]

Po raz drugi i mam nadzieję ostatni napiszę, że nie dotyczy to mnie, tylko grupy osób z tego forum, które głoszą takie poglądy

Możesz wymienić niki osób z tej rzekomej grupy ?

A tak w ogóle, to uważam, że wątek już padł. Zamiast dojść do jakiś konkretów to przez kilka stron omawia się procedurę.

Jeżeli chcecie namówić do udziału kogoś spoza Krakowa to musicie się dobrze przygotować pod względem procedur. Chyba że chodzi o porównanie na "wariata" takie w audiofilskim stylu.

czy testy abx sluzą podważaniu zjawisk o których dyskutujemy i ich rezultat ostatecznie przesadza o ich istnieniu lub nie?

Testy porównawcze w tym ABX służą do wykrywania słyszalnych różnic pomiędzy porównywanymi elementami toru. Nie służą do uogólnień i podważania czegokolwiek. Za każdym razem jak trzeba coś porównać to należy posłużyć się w/w procedurą porównawczą. Oczywiście po dokonaniu pewnej ilości takich prób można pokusić się o pewne uogólnienia i część wniosków opracować na podstawie parametrów i dostępnych w sieci testów, ale zawsze jak taki test porównawczy wykonamy sami to wnioski dla nas będą najbardziej wiarygodne.

[Krak_oN]

Testować warianty aż do wyjaśnienia :)

 

Jak najbardziej bo im więcej będzie testowania tym będzie jaśniej (jest tylko małe ale, tj pod surową kontrolą specjalnie oddelegowanego forumowego męża zaufania), w przeciwieństwie do testów wyłącznie w środowisku okołobranżowym (+ kilku specjalnie wyselekcjonowanych sprawdoznych bezpiecznych ludzi z poza środowiska którzy łykają wszystko jak pelikan) bo tam zbytnie wyjaśnianie dla klientów nie jest zbytnio po interesie i wszystko gra głównie w hierarchii do ceny i zysku (no chyba że jeszcze ktoś handluje używkami tu też jest spore pole do popisu ;) ) , taka prawda.

[osimar]

Nie zauważyłem, żeby ktoś omawiał procedurę. Zaproszenie było da ABX, co określa ogólne ramy ale dotychczas nie wiadomo:

- jaki sprzęt byłby prównywany,

- jak pomierzyć wyrównanie głośności,

- jak miałyby być dokonywane przełączenia testowanych urządzeń,

- jak byłby zapewniony warunek ślepego testu, czy będzie to podwójnie ślepy test,

- jak dokładnie wyglądałby odsłuch, a wariantów jest sporo, do tego zależnych od ustaleń powyżej, np. będzie jeden słuchacz czy grupa, czy będzie można dowolnie przełączać sprzęt przy odsłuchu, czy będzie można zmieniać muzykę, czy czas będzie limitowany itd.

- ile odsłuchów będzie robionych,

- jaka statystyka będzie świadczyć o pozytywnym wyniku.

No właśnie w tym szkopuł, że dyskusja trwa i nic nie zostało ustalone. Przecież wyraźnie to napisałem.

[Lech36]

Wg najnowszej interpretacji to nie wzmacniacze grają tak samo ale słuchacz nie jest w stanie rozróżnić jeden wzmacniacz od drugiego ;-)

To oczywiście jest wynikiem percepcji naszego słuchu, bo to że wzmacniacze różnią się parametrami to wszyscy wiedzą, ale tylko te różnice może być słychać, które przekraczają granice percepcji.

 

Zapomniałeś dodać, że tylko w przypadku, gdy przełącznik wejść we wzmacniaczu rozłączana są sygnały i masy wejściowe.

Taka konfiguracja przełącznika (z rozłączną masą) jest potrzebna tylko przy porównywaniu wzmacniaczy końcowych.

[osimar]

Możesz wymienić niki osób z tej rzekomej grupy ?

A jednak nie ostatni raz. Przejrzyj parę wątków w tej zakładce. Może sam wstęp tego wątku też trochę wyjaśni.

[Krak_oN]

...Nie zauważyłem, żeby ktoś omawiał procedurę...

 

Równie ważnym czynnikiem jak procedura jest oddelegowanie niezależnego męża zaufania który jest jedyną gwarancją że test się odbył zgodnie z procedurą.

[Papa_40451]

To tak jakby nieslyszacy zakładali, że slyszacy to kłamcy.

[Krak_oN]

To tak jakby nieslyszacy zakładali, że slyszacy to kłamcy.

 

Nie o to chodzi, po prostu jest zbyt dużo mniej lub bardziej jawnych towarzystw okołobranżowych abyśmy wszystko (na wiarę) co leci łykali jak pelikany.

[Lech36]

To tak jakby nieslyszacy zakładali, że slyszacy to kłamcy.

Ze względu na brak dowodów praktycznych słyszenia to powyższe założenie może być prawdziwe, z tym że nie używałbym takiego drastycznego słowa jak to wyżej. Kłamstwo jest wtedy jak ktoś wciska nieprawdę świadomie np. w celach marketingowych. Tu raczej mamy do czynienia z nieprawidłowymi wnioskami wynikającymi z błędnych technicznie procedur porównawczych lub ich całkowitemu brakowi.