Audio mity

[Chicago]

Gibson bankrutuje, Fender ledwo się trzyma...

 

Przecież dobrze wiesz, że nie chodzi o bieżące roczniki tych brandów... ???

[szaman777]

Możesz rozwinąć coś o tych żarówkach? :)

 

W tej właśnie chwili jedna swieci z sufitu i jedna oświetla gramofon. Tradycyjne żarówki. Którą polecasz wyłączyć przy Lucy in the Sky with Diamonds?

[przemak]

Przecież dobrze wiesz, że nie chodzi o bieżące roczniki tych brandów... ???

 

I chodzi i nie. Zależy, w jakiej sytuacji. Ilość starych instrumentów jest ograniczona i nie rośnie. Ludzi nie stać na te stare, kupują nowe. Tej albo innej firmy. I chodzi o to, żeby tej a nie innej. Bo ta inna jest chińska...

[zetempowiec]

Mówię także o jakości prądu w zależności od pory dnia

Możesz sprecyzować? Ma niższe lub wyższe napięcie? A może częstotliwość sieci spada lub podnosi się o parę Hertzów?

[jafi]

Którą polecasz wyłączyć przy Lucy in the Sky with Diamonds?

Zostaw fioletową.

[przemak]

może częstotliwość sieci spada lub podnosi się o parę Hertzów

 

Może nie o parę ale to jest jeden z istotniejszych ostatnio parametrów, archiwizowany z dużą dokładnością i pieczołowitością ;)

[szaman777]

Zostaw fioletową.

 

Niestety obie białe.

[przemak]

Niestety obie białe.

 

Zbij ostrożnie, będzie trochę ultrafioletu ;)

[arczi87]

 

Dziękuję za uznanie ... na jakiej podstawie tak sądzisz?

A przede wszystkim kogo konkretnie mam słuchać?

Z wykształcenia jestem też psychologiem i widzę kiedy ktoś na ten temat nie ma pojęcia. Więc szafowanie stwierdzeniami jak wcześniej są dla mnie absurdalne.

 

Wysłane z mojego WAS-LX1 przy użyciu Tapatalka

 

 

 

 

A później sceptycy będą pisać: no skąd? my jesteśmy agresywni? To przecież słyszący atakują personalnie,

a my tylko działamy w imię nauki i wiedzy.

Agresji w swoim wpisie nie widzę. Przedmówca jasno określił swój stosunek do konkretnej gałęzi nauki. Co w moich oczach wygląda tak a nie inaczej. Co już określiłem. Chyba że kolega ma chęć wykazać moje dyletanctwo w tym zakresie, to jestem otwarty.

 

Wysłane z mojego WAS-LX1 przy użyciu Tapatalka

 

 

[iro III]

Coś w tym jest. U mnie też muzyka lepiej brzmi późnym wieczorem.

Nie ma na to wpływu zgiełk uliczny, bo mieszam wysoko i w trakcie słuchania zamykam okno.

 

Widać, że Ty i kolega z "branży" nie macie bladego pojęcia o tym o ile RAZY szum tła jest mniejszy w godzinach późnowieczornych i nocnych w porównaniu z porą dzienną.

To ze mieszkasz wysoko nic nie znaczy, masz nadal sąsiadów obok, poniżej. Ściany, rury wodne i CO nadal przenoszą hałas.

Najłatwiej jest wyjaśnić to sobie "czystym prądem". Iluzją czystego prądu, najlepiej takiego z nad kuwety...

Edytowane 22 Stycznia 2018 przez iro III

[szpakowski]

Z wykształcenia jestem też psychologiem i widzę kiedy ktoś na ten temat nie ma pojęcia. Więc szafowanie stwierdzeniami jak wcześniej są dla mnie absurdalne.

 

Uważasz, że Twoje wykształcenie daje Ci prawo do obrażania mnie?

 

Nie wierzę w umiejętności forumowych kolegów poprawnego przeprowadzenia testów ABX oraz sens ich zastosowania w audio.

Moim zdaniem technika przeprowadzonych testów więcej ma wspólnego z mechanizmami opisywanymi przez Cialdiniego niż z prawdziwymi testami ABX.

[Gość]

Tak, gitarzystom wystarcza słuch legenda i autorytet. Po prostu gitarzysta bardzo łatwo może udowodnić swoje racje grając, a słuchacz ocenia i wie, czy to prawda czy ściema ;)

 

To dlaczego mam nie wierzyć gitarzystom kiedy mówią o wpływie kabli sieciowych na dźwięk?

 

"John Marks Express" bassist Aalics Bronson shares his experience using MusicCord-PRO power cord with his pedal board and bass amp, then hooked them to fellow bassist Doug Wimbish's rig.

 

Bassist Andrew Gouche explains how using MusicCord-PRO power cord with his amp or studio gear gives him "bigger sound" - expanded soundstage dimensions and lower noise.

 

Uncle Lewie, bassist with the band "East River Drive" talks about using MusicCord with his bass amp. Uncle Lewie switched the cord without telling his pro or church band mates. They heard the difference!

 

Richard Bona

(Pat Metheny Group, Zawinul Syndicate)

"Simply the best power cable I've ever used. My sound is coming out so good in a way where all frequencies have the same presence."

 

Paul Rose

"The difference in using these (MusicCord-PRO) cables was instantly noticeable. The sound is much fuller and stronger in both my tube guitar amps and my studio valve mic preamps. And since I don't use any pedals with my guitar, it's always good to know that the tubes are getting a healthy dose of juice so they're working to their full potential"

 

Michele Ramo

"Stupendous Sound!...Unbelievable how it absolutely carries the full range of my 6-1/2 octave 8 String acoustic-electric MOSTRO guitar!!! All of the nuances and frequencies come alive.

 

I had no idea how the MusicCord-PRO was going to change my sound. The superior quality is more than amazing - from the highs to the low D of the fretless basses...same goes for my violin!...So fantastic that it is difficult to find words."

 

John Stowell

"Essential Sound Products' power cords are aptly named, because I knew that I had to include this product in my rig as soon as I heard it.

 

I often play solo, and the improved clarity, definition and presence that MusicCord gives me is terrific. I will be spreading the word about Essential Sound Products."

 

Tu https://www.essentialsound.com/power-cord-endorsements.htm jest więcej opinii muzyków i reżyserów dźwięku.

 

Zmam niewielkie polskie studio nagraniowe, w którym kable sieciowe (w tym cała instalacja elektryczna) są warte więcej niż luksusowy samochód. Właściciel ponoć mierzył wpływ tych kabli na wynikową jakość swojej pracy. Jest wyznawcą audiooodoo?

 

Pytałem Cię o te filmiki ale nie otrzymałem odpowiedzi. Powtórzę pytanie: jeżeli wyrównać poziomy to słyszysz różnice w brzmieniu?

 

Interkonekt gitarowy wprowadza OGROMNE zmiany ;)

 

Masz na to jakieś dowody? Robiłeś ABX? Wszyscy pogromcy mitów wiedzą, że "kable nie grają". )))

 

Miałem do czynienia z kablami pro Sommer Cable - całkiem przyzwoite jak na swoją niewielką cenę.

Edytowane 22 Stycznia 2018 przez JuG

[Seyv]

Możesz sprecyzować? Ma niższe lub wyższe napięcie? A może częstotliwość sieci spada lub podnosi się o parę Hertzów?

Przy wielu odbiorcach napięcie w sieci może spaść zazwyczaj tylko kilka voltów - większe spadki mogą się zdarzyć na starych liniach przesyłowych. Ale o wiele większe znaczenie mogą mieć zakłócenia, które urządzenia mogą wprowadzać do sieci, np. zasilacze impulsowe. Dlatego stosuje się filtry sieciowe (ale te dobre niestety swoje kosztują).

Oczywiście nie zmienia to faktu, że największy wpływ na różny odbiór muzyki w różne dni i o różnych porach ma samopoczucie.

[malikali]

Widać, że Ty i kolega z "branży" nie macie bladego pojęcia o tym o ile RAZY szum tła jest mniejszy w godzinach późnowieczornych i nocnych w porównaniu z porą dzienną.

To ze mieszkasz wysoko nic nie znaczy, masz nadal sąsiadów obok, poniżej. Ściany, rury wodne i CO nadal przenoszą hałas.

Najłatwiej jest wyjaśnić to sobie "czystym prądem". Iluzją czystego prądu, najlepiej takiego z nad kuwety...

Ale nawet jeśli będzie miał obok siebie armię sąsiadów z betoniarkami, celem zrobienia spadków napięć :), to i tak piasek z kuwety, czy kawałek kabla sieciowego o magicznych "właściwościach filtracyjnych odzyskujących energię" nie poprawi sytuacji, no ale magia na słuchacza zadziała i już betoniarki niestraszne som :)

[sylwon38]

Ja tez rozróżniam kable - Melodika, Audioqiest, Cardas, XLO, Sonus Oliva i wszystkie inne.

Wystarczy, że je widzę. I jak widzę to wiem, który jest wpięty i gra. Jak nie widzę, to nie wiem.

Generalnie rozróżniam wszystkie kable i słyszę brak różnic.

Jako jedyny z odnoszących się do mojego postu nie potwierdzasz moich obserwacji. Z pewnością jest więcej takich osób. Oczywiście masz prawo do swojej opinii. Ja też nie łykam takich ekstremalnych przykładów jak maść na kable, czy podstawki pod nie. Poczułem się tylko zobowiązany do opisania własnych obserwacji, bo wcześniej się z nimi nie zgadzałem. Od tak, żeby było fair play z mojej strony.

 

Jeszcze cytat kolegi Szymona z wiadomości prywatnej:

 

"(Sory, że na priv, ale na Forum publicznym nie mogę. Jak chcesz możesz zacytować mnie na Forum i poddać wypowiedź dyskusji).

 

"Podłączyłem słucham i... czegoś mi brakuje."

 

Kiedyś włączysz ulubioną płytę, przesłuchasz do końca i zorientujesz się, że nic Ci nie brakowało. Mam nadzieję. A jak nie, to do końca życia będziesz zmieniał kable w poszukiwaniu tego, czego Ci brakuje. Tak to bywa z autosugestią. Nie wiem jak jest na prawdę ale szczerze Ci życzę, abyś tej różnicy nie słyszał :-)

 

BTW. Dwie płyty mojego ulubionego zespołu. Gdy słucham drugiej po pierwszej, pierwsza wydaje się być zrealizowana idealnie, a druga przebasowiona. Gdy słucham pierwszej po drugiej, to druga wydaje się być zrealizowana idealnie, a pierwsza pozbawiona basu. I jak tu polegać na własnych subiektywnych odczuciach?

 

Pozdrawiam"

 

Podsumowując. Nie wiem na 100%, czy moje obserwacje, które opisałem to fakt, czy iluzja. Nie będę przeprowadzał żadnych prawidłowych technicznie ślepych testów, nie mam zamiaru testować innych kabli, ani nikogo przekonywać, że kable coś tam zmieniają. Proponuję też nie dyskutować na ten temat, bo wątki o "grających" kablach najczęściej prowadzą do wspólnych niechęci, a najlepiej jak wszyscy tutaj pozostaniemy w dobrej komitywie :-)

[soundchaser]

To ze mieszkasz wysoko nic nie znaczy, masz nadal sąsiadów obok, poniżej. Ściany, rury wodne i CO nadal przenoszą hałas.

 

Zapomniałeś jeszcze o szumie z komputera, który wyraźnie zakłóca słuchanie np. płyt zespołu Metallica.

[Przemysław_51508]

Zapomniałeś jeszcze o szumie z komputera, który wyraźnie zakłóca słuchanie np. płyt zespołu Metallica.

Jeśli mówisz o szumie chłodzenia to przeszkadza jak cholera. Przynajmniej mi.

[sylwon38]

Szymon prosił coś jeszcze zacytować:

 

"Mozesz jeszcze docytowac, ze moim zdaniem:

 

Biorac pod uwage wielkosc zmian wprowadzanych przez audio-voodoo-gadzety i dokladnosc ludzkiego sluchu, sytuacja przypomina pomiar na kroki, czy Seicento jest szersze niz Cinquecento: nawet jesli faktycznie jest roznica, to raz wyjdzie Ci tak, a siak inaczej.

 

Pozdro!

 

Co ja jestem "Głuchy telefon"?

 

Przy okazji. Wielu z Was wie, że mam uschnięte konary. Widziałem w kineskopie jak ludzie bez rąk malują piękne obrazy przy pomocy ust. Postanowiłem i ja spróbować. Hetfield z avatara to mój idoli i jeden z lepszych (tak myślę) szkiców. Jak ocenianie mój talent? :-)

[Stopczyk]

Powitać,

 

Wtrącę a propos podkładek anty wibracyjnych w budżetowych systemach.

Wczoraj testowałem piłki do squasha jako podkładki pod wzmak i cd. Wielu twierdziło że brak w tym sensu. Albo prawdziwe podkładki albo nic. Brak sensu okazał się w rezygnacji z takiej inwestycji i testu. Poprawa bezdyskusyjna.

 

Pozdrawiam

 

 

Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

[Gość]

Jak ocenianie mój talent? :-)

 

Bardzo pozytywnie - tylko pozazdrościć Twojej zdolności! :) Większość z nas mających sprawne jak to określiłeś konary nie potrafi nawet ładnego kwiatka namalować. )))

 

Postawiłem Ci za lajka za znakomity szkic a nie "mądrą" przekazaną myśl Szymona. Jeżeli bawi Cię szukanie subtelności w odtwarzanej muzyce - kablami możesz coś uzyskać. Jeżeli nie - nie trać na to czasu. "Nie dajmy się zwariować" dotyczy każdej dziedziny naszego życia, w tym audiofilii.

 

Powodzenia w sztuce!

Edytowane 22 Stycznia 2018 przez JuG

[soundchaser]

Jeśli mówisz o szumie chłodzenia to przeszkadza jak cholera. Przynajmniej mi.

 

A mi wcale. Komputer jest w zamkniętej szafce, szum jest tak minimalny, że słychać go tylko jak się ucho do niego przystawi i muzyka nie gra.

 

Jak ocenianie mój talent? :-)

 

Super! Wcześniej myślałem, że ktoś narysował Twój portret i to Ty. ;-)

Ale faktycznie podobny do Hetfielda.

[sylwon38]

Bardzo pozytywnie - tylko pozazdrościć Twojej zdolności! :) Większość z nas mających sprawne jak to określiłeś konary nie potrafi nawet ładnego kwiatka namalować. )))

 

Postawiłem Ci za lajka za znakomity szkic a nie "mądrą" przekazaną myśl Szymona. Jeżeli bawi Cię szukanie subtelności w odtwarzanej muzyce - kablami możesz coś uzyskać. Jeżeli nie - nie trać na to czasu. "Nie dajmy się zwariować" dotyczy każdej dziedziny naszego życia, w tym audiofilii.

 

Powodzenia w sztuce!

JuG, bardzo przepraszam. To szkic mojej kuzynki na moje zamówienie. Jest samoukiem. Rysunkiem zajmuje się wyłącznie hobbystycznie. Ty jeszcze może mnie na tyle nie znasz i nie wiesz, że lubię sobie żartować, szczególnie z siebie. To pomaga nie załamywać się, a piętnaście lat na wózku już trochę męczy, ale staram się nie podawać. Jeszcze raz bardzo Cię przepraszam za wprowadzenie w błąd i wszystkich którzy w to uwierzyli. Wyjątkowo nieprzemyślany żart.

[Gość]

Ty jeszcze może mnie na tyle nie znasz i nie wiesz, że lubię sobie żartować, szczególnie z siebie.

 

Jestem zbyt ufny, dlatego pewnie słyszę kabli. :)

 

Bez względu na wszystko - powodzenia i wytrzymałości Ci życzę.

[arczi87]

 

Uważasz, że Twoje wykształcenie daje Ci prawo do obrażania mnie?

 

Nie wierzę w umiejętności forumowych kolegów poprawnego przeprowadzenia testów ABX oraz sens ich zastosowania w audio.

Moim zdaniem technika przeprowadzonych testów więcej ma wspólnego z mechanizmami opisywanymi przez Cialdiniego niż z prawdziwymi testami ABX.

Uważam, że nie znasz tematu i traktujesz psychologię jak kuglarskie sztuczki. Przepraszam jeśli w sposób bezpośredni to zakomunikowałem.

 

Wysłane z mojego WAS-LX1 przy użyciu Tapatalka

 

 

[sylwon38]

Jestem zbyt ufny, dlatego pewnie słyszę kabli. :)

 

Bez względu na wszystko - powodzenia i wytrzymałości Ci życzę.

Dziękuję za wyrozumiałość. Może gdybym dał na końcu buźkę z oczkiem ;-) Chociaż do jednego przyznam się już na poważnie. Szukałem kiedyś programu do pokazu slajdów, bo chciałem dla swojej ślicznej siostrzenicy zrobić taki "Best Photos". Miałem dofinansowany kurs obróbki zdjęć w Lightroom, a dla siostrzenicy chciałem zrobić coś bardziej zaawansowanego, niż tylko przelatujące zdjęcia z podkładem muzycznym. Chodzi o takie zbliżenia, oddalenia jak z kamery. Jest taki program jak Photodex ProShow Producer. Zajęło mi to trochę czasu, bo najpierw naprawa zdjęć, a potem slajdy. To wszystko jedną ręką, która jest trochę sprawniejsza niż druga. Trackball ustawiony na najwolniejszy ruch kursora, bo jednak ta łapa jest mało sprawna i np. w PS najtrudniej wykonywać mi dokładną selekcję. Jak już to skończyłem, pokazałem kumplowi. Co się okazało, potem miałem zamówienia na slajdy z wesela :-) Koleś rozgadał, że ten slideshow dla siostrzenicy nie wyszedł mi gorzej niż robią to graficy za grubą kasę.

Ta przechwałka z mojej strony to rehabilitacja za głupi żart z Hetfieldem. Osoby niepełnosprytne mogą naprawdę czasami więcej. Trochę zapału, wiary w siebie i można zdobywać ośmiotysięczniki :-)

 

Życzę Wam koledzy tego z całego serca, bo zdaję sobie sprawę z tego, że wielu ma poważniejsze problemy niż fotel na kółkach.

 

Przepraszam moderację za OT. Możemy wracać do spierania się ;-)

[przemak]

To dlaczego mam nie wierzyć gitarzystom kiedy mówią o wpływie kabli sieciowych na dźwięk?

 

Możesz wierzyć.

 

Zmam niewielkie polskie studio nagraniowe, w którym kable sieciowe (w tym cała instalacja elektryczna) są warte więcej niż luksusowy samochód. Właściciel ponoć mierzył wpływ tych kabli na wynikową jakość swojej pracy. Jest wyznawcą audiooodoo?

 

IMO tak. Kable sieciowe to audiovoodoo w tym sensie, że ich wpływ na całość jest absolutnie pomijalny.

 

Pytałem Cię o te filmiki ale nie otrzymałem odpowiedzi. Powtórzę pytanie: jeżeli wyrównać poziomy to słyszysz różnice w brzmieniu?

 

Tenfilm jest manipulacją i jako taki nie zasługuje na merytoryczne traktowanie, tak więc nie mam zamiaru wyrównywać głośności i wsłuchiwać się w różnice, bo po wyrównaniu głośności dźwięki zagrane głośniej na gitarze czy basie różnią się od dźwięków zagranych cicho i to jest chyba oczywiste.

 

Masz na to jakieś dowody? Robiłeś ABX? Wszyscy pogromcy mitów wiedzą, że "kable nie grają". )))

 

Miałem do czynienia z kablami pro Sommer Cable - całkiem przyzwoite jak na swoją niewielką cenę.

 

Mam dowody, robiłem testy. Pogromcy mitów w sprawah gitarowych zajmują się czym innym, nikt tego nie kwestionuje. W połączeniach gitarowych to jest normalna sprawa, natomiast całkowicie nie na temat tutaj.

 

Teraz co do tych kabli. Filmiki są manipulacją, ale producent zamieszcza na swojej stronie pliki do sprawdzenia różnic. Sprawdziłem. Wynoszą -79dB. Różnice między ich kablem a zwykłym są takie same jak między kablem 14 i 18AWG, co jest oczywiste i w sumie nikogo nie powinno dziwić, że grubszy kabel jest lepszy. Plik różnicowy (ten na poziomie mniej więcej -79dB) jest dość ładny, to znaczy zawiera szum i pełnopasmową muzykę, na ucho bez większych anomalii. Tak więc spektrogram tych różnic, pokazywany przez producenta kabli, jest spektrogramem tej muzyki użytej do testu. Po drugie i ważniejsze, jeżeli traktować spektrogram plików różnicowych tak, jak chce producent, to znaczy jako spektrogram różnic, to warto zauważyć, że w dole jest on jakieś 10dB mocniejszy, niż w pozostałym paśmie. To podejrzanie jest skorelowane z przydźwiękiem sieciowym, ale niech tam, natomiast oznacza dwie rzeczy - w dole kabel wprowadza różnice rzędu tych 80dB, wyżej 90dB. Jak się zerknie choćby pobieżnie na krzywe F-M, to widać, że dla częstotliwości 50Hz zakres słyszalny to mniej więcej 80dB od progu słyszenia do progu bólu, czyli w dole wpływ tego kabla jest niesłyszalny. W średnicy natomiast mamy różnice nie 80 a 90dB, co niestety podważa sens całej procedury, gdyż jak pisałem dwukrotne przegranie tego samego analogowo na dobrym interfejsie daje plik różnicowy właśnie mniej więcej na tym poziomie.

 

Dziękuję za wyrozumiałość

 

A ja się zastanawiałem, skąd Heniu Tomczak w Twoim avatarze ;)

 

Ten z lewej:

 

 

Zmam niewielkie polskie studio nagraniowe, w którym kable sieciowe (w tym cała instalacja elektryczna) są warte więcej niż luksusowy samochód.

 

I jeszcze to, z uwzględnieniem pogrubienia. Instalacja elektryczna jest bardzo ważna. Mam to porządnie zrobione, bez voodoo, ale solidnie. Jako ciekawostka - mam jeszcze transformatory jak na zdjęciu (na 220V!!!) bo chciałem sobie robić zasilanie symetryczne na wzór amerykański. Furman robił takie symetryzatory, ale amerykańskie i okropnie drogie. Odkładam to już ze 20 lat, ale może w końcu? ;)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sylwon38]

A ja się zastanawiałem, skąd Heniu Tomczak w Twoim avatarze ;)

 

Ten z lewej:

 

Nie wiem skąd on się tam wziął, ale na jednym zdjęciu młody Hetfield wygląda jak mój siostrzeniec w tym samym wieku, a siostrzeniec z kolei wg moich bliskich jest podobny do mnie. Może mamy wspólne korzenie z Hetfieldem albo z Tomczakiem? ;-)

 

Teraz pytanie do Ciebie. Bez żartów. Czy na kawałku "Wild Dogs" Tommy Bolin, kiedy zaczyna się ta dziesięciominutowa solówka, czy jak to tam się zwie, te przeciągnięcia palcem po strunie, które tak mi się podobają są na basie, czy innej gitarze na tych strunach basowych?

[przemak]

Nie wiem skąd on się tam wziął, ale na jednym zdjęciu młody Hetfield wygląda jak mój siostrzeniec w tym samym wieku, a siostrzeniec z kolei wg moich bliskich jest podobny do mnie. Może mamy wspólne korzenie z Hetfieldem albo z Tomczakiem? ;-)

 

Teraz pytanie do Ciebie. Bez żartów. Czy na kawałku "Wild Dogs" Tommy Bolin, kiedy zaczyna się ta dziesięciominutowa solówka, czy jak to tam się zwie, te przeciągnięcia palcem po strunie, które tak mi się podobają są na basie, czy innej gitarze na tych strunach basowych?

 

Ale konkretnie jakiegoś linka z jutuba daj, bo sporo tego.

 

Jeżeli to te okolice:

to tam są glissy (czyli te przeciągnięcia, znaczy glissando) na basie grane.

[szpakowski]

Uważam, że nie znasz tematu i traktujesz psychologię jak kuglarskie sztuczki. Przepraszam jeśli w sposób bezpośredni to zakomunikowałem.

 

Wysłane z mojego WAS-LX1 przy użyciu Tapatalka

 

Nie traktuję psychologi jako kuglarskie sztuczki a jedynie testy ABX, które to testy niosą ze sobą duże możliwości manipulacji. Testy które wśród samych psychologów mają zarówno zwolenników jak i przeciwników.

Jeżeli nie wiesz o jakie manipulacje mi chodzi to poczytaj sobie chociażby wspomnianego przeze mnie Cialdiniego.

[billy idol]

czy Seicento jest szersze niz Cinquecento

 

nie

bo są na tej samej podłodze naspawane