Audio mity

[januss73]

7 minutes ago, MariuszZ. said:

No wiem ale chodziło mi bardziej o kontekst. Pomiar różnicowy kabli dał wynik zero. To gdzie te 1,5 dB? Przecież to więcej niż wpływ maskownicy na kolumnie, a to już słychać ?

Nie wiem czy my się tak dogadamy. Ja pisałem wcześniej, słuchaniu różnic mimo zerowego pliku różnicowego. Wszystko jedno z czego miałyby te różnice wynikać. Teraz zaczynamy dyskutować o kablu głośnikowym o nieliniowej impedancji na poziomie 0,02oma. No przecież 0.02oma to można miernikiem z OBI zmierzyć. 1.5dB mikrofonem za 5zł, wynik różnicowy sygnału na zaciskach głośnika też nie będzie zerowy. Trochę konsekwencji Mariusz! Też pozdrawiam ?

[MariuszZ.]

8 minut temu, januss73 napisał:

Nie wiem czy my się tak dogadamy

Staram się ale widać za dużo upraszczam pozostawiając domysłom. Przeciągnęła się rozmowa i rozmyła. Pewnie przy jakiejś okazji jeszcze do tematu wrócimy. Ciągle mnie nurtuje co tak naprawdę pokazał test różnicowy? Dlaczego nie ma różnic skoro innymi metodami można je wykazać (20kHz - 1.5dB). 

Oczywiście jak widać można spokojnie wymienić się poglądami (pomijając wstawki o bełkocie itp.) za co dziękuję. Pozdrawiam, a teraz muzyczka ?

[porlick]

3 godziny temu, januss73 napisał:

Myślałem, że rozmawiamy akurat  sygnale między odtwarzaczem i wzmacniaczem.

Jaki problem? Ten sam sygnał muzyczny puszczamy przez dwa różne przewody połączeniowe i robimy pomiar różnicowy- co wyjdzie, to różnice brzmienia pomiędzy nimi. Oczywiście należałoby uwzględnić wpływ układów wejściowych wzmacniacza, bo przecież nie "grają" przewody, tylko połączenie wyjścia źródła z wejściem wzmacniacza. 

[januss73]

19 minutes ago, MariuszZ. said:

Ciągle mnie nurtuje co tak naprawdę pokazał test różnicowy? Dlaczego nie ma różnic skoro innymi metodami można je wykazać (20kHz - 1.5dB)

No właśnie dowcip polega na tym, że jak na głośnikach będzie 1.5dB różnicy to i test różnicowy to pokaże.

[J.Jerry]

59 minut temu, MariuszZ. napisał:

Większość pomiarów i badań polega na wyjęciu kabla z jego środowiska i pomierzeniu RLC oraz tłumienia czy właściwości filtracyjnych. Co z wpływem środowiska i wzajemnego oddziaływania elementów. 

Co z wpływem ekranów na przewodach? Geometrii przewodów? Odporności na zakłócenia? Już mi się nie chce wymyślać ale pewnie są sprawy warte przeanalizowania.

Kiedyś eksperymentowałem z kablami z filtrami RLC, które symulowały kable o różnych parametrach. Były pomiary, odsłuchy, zmiana parametrów RLC, żeby sprawdzić od jakiego momentu kabel wpływa na brzmienie. Najciekawszy jest dla mnie wpływ rezystancji masy IC - cewka z taką samą ilością zwojów wykonana cieńszym drutem wpływała na brzmienie bardziej.

Reszta wpływu to filtr dolnoprzepustowy łączący siły z filtrami źródła i wzmacniacza.

[przemak]

14 minut temu, januss73 napisał:

No właśnie dowcip polega na tym, że jak na głośnikach będzie 1.5dB różnicy to i test różnicowy to pokaże.

Żeby był spadek 1,5dB to by trzeba że 100 metrów tego kabelka domofonowego i to na szpulce ? Generalnie dla standardowych kabli głośnikowych są to wartości rzędu max 1uH/m, co daje przy 20kHz jakieś 0,3dB spadku poziomu sygnału przy założeniu sensownej rezystancji kabla. To dla testu różnicowego oznacza wynik rzędu - 30, bez problemu osiągalny nawet dla interfejsu behringera ?

Oczywiście wszystko to są szacunki i liczenie częściowo w pamieci, więc dopuszczam duży błąd ?

[januss73]

 

37 minutes ago, przemak said:

Żeby był spadek 1,5dB to by trzeba że 100 metrów tego kabelka domofonowego i to na szpulce ? Generalnie dla standardowych kabli głośnikowych są to wartości rzędu max 1uH/m, co daje przy 20kHz jakieś 0,3dB spadku poziomu sygnału przy założeniu sensownej rezystancji kabla.

Hmmm. Skoro mamy 1uH/m który daje spadek 0,3dB to mnie wychodzi że dla 1,5dB trzeba 5m kabla zwykłego , a nie 100m domofonowego na szpulce. ???

[bogdan_]

Dom wariatów. Tyle różnych przewodów słuchałem i ani ja sam ani ktoś inny nie odbierał ich wpływu jako spadek 20kHz. W ogóle nie o to chodzi w przewodach, ludzie kuźwa. Nic nigdy nie słuchali a piszą całymi latami o czymś na czym się nie znają.

[przemak]

30 minut temu, januss73 napisał:

 

Hmmm. Skoro mamy 1uH/m który daje spadek 0,3dB to mnie wychodzi że dla 1,5dB trzeba 5m kabla zwykłego , a nie 100m domofonowego na szpulce. ???

Może twój standardowy kabel głośnikowy ma metr, jednak zwykle jest to 2,5m, ja przyjąłem do tych obliczeń 3 metry, więc nie 5 a 15 jak już ?

A serio to przede wszystkim 1uH na metr dotyczy kabla "lampkowego", zwykle jest to jednak mniej. Po drugie to się liniowo z długością jednak nie skaluje, bo rośnie i licznik i mianownik - różnice niewielkie, ale jednak, w przypadku cienkiego przewodu bardziej i o to mi mniej więcej chodziło. Można policzyć ale po co. A po trzecie i najważniejsze praktycznie wszystkie te wyniki zakładające, że zestaw głośnikowy ma 8 omów przy 20kHz spokojnie dzielimy na pół, bo moduł impedancji jest dla 20k tak ze dwa razy większy.

A całość, jak słusznie zauważa @bogdan_ jest i tak dzieleniem włosa na czworo ?

[MariuszZ.]

W

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) artykule wystarczy porównać dwa przewody 1,5 mm vs 4 mm i wychodzi, że "chudszy" zagra "ciszej" (8,4% vs 1,67%) ale test różnicowy tego nie pokaże? Dlaczego? Tego też nie będzie słychać? 

Wspomniano powyżej o impedancji więc tak impedancja głośnika rośnie ze wzrostem częstotliwości ale są sposoby żeby temu zaradzić na przykład, gdy ktoś korzysta ze wzmacniaczy lampowych. Można mieć w miarę stałą impedancję. To nie problem ? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

8 godzin temu, MariuszZ. napisał:

Dlaczego mimo oczywistych różnic parametrów przewodów w zakresie miliomów i pikofaradow różnica wychodzi zero. Jeżeli układ mierzy to uwzględniając powyższe jakaś mała różnica powinna się ujawnić. Jeżeli układ pomiarowy jej nie umie pokazać to jest słaby. Nie ważne jak daleko poza ludzką percepcją wypadł by wynik. Chciałbym go zobaczyć. 

Nie rozumiem jak różnica wychodzi 0.

Nie trywializuj metrologii. Bo to moja dyscyplina. 

Jasne, że jak jest różnica to się ujawni. Tak duża różnica. 

Kabel ma powiedzmy 100pF na metr długości i powiedzmy 20momów. 

W zależności od metody i miernikami w dyspozycji da się zmierzyć te 100pF z rozdzielczością poniżej 0,01 pF. Ten opór również na poziomie poniżej 100 ppm (0,01%). Oczywiście nie jest to przy tak niskich wartościach pomiar banalny!

Zgięcie takiego przewodu spowoduje już zmiany pojemności, oporności i indukcyjności o której nie wspomniałeś na poziomach dużo wyższych od pobudliwości (czułości) aparatury. 

Jak będę w domu to spróbuję zauważyć jakie zmiany rejestruje moja aparatura, taka jak każdy może mieć w domu. W instytucie w którym pracowałem wiele lat pomiary małych wartości były wykonywane w specjalnie ekranowanych pomieszczeniach z indywidualnym zasilaniem... Tam przyrządy "szalały" jak przejeżdżał tramwaj ulicą oddaloną o sto metrów. Świeżo wygięty przewód zmieniał równowagę układu. 

Wspomniałem powyżej o pomiarach nieelektronicznych. Nie przyrządami elektronicznymi w szczególności cyfrowymi tylko precyzyjnymi kompensatorami i tym podobnymi...

Zmierzam do tego, że da się pomierzyć naprawdę małe zmiany. 

 

[szymon1977]

Godzinę temu, bogdan_ napisał:

Dom wariatów. Tyle różnych przewodów słuchałem i ani ja sam ani ktoś inny nie odbierał ich wpływu jako spadek 20kHz. W ogóle nie o to chodzi w przewodach, ludzie kuźwa. Nic nigdy nie słuchali a piszą całymi latami o czymś na czym się nie znają.

No właśnie! Bo kable nie zmieniają tego co wydobywa się z głośników (np głośności 20kHz), a złudzenie powstające w ludzkim mózgu (np scenę). Po wyrzuceniu pokaźnej sumy w błoto, dźwięk pozostaje bez zmian, za to silniejszą jest reakcję na bodźce. Właśnie odkryłeś psychoakustykę ?

Edytowane 5 Lipca 2020 przez szymon1977

[billy idol]

15 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Świeżo wygięty przewód zmieniał równowagę układu. 

po co ześ to napisał  ?

teraz bedziemy czytać o testach odsłuchowych zagiętych i wyprostowanych przewodów

 

? ?

[MariuszZ.]

11 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Nie rozumiem jak różnica wychodzi 0.

No właśnie układ pomiarowy nie może pomierzyć różnic. Chodzi mi o wstawkę Przemaka w 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )  (post #435). Niestety wrzutka jak często to bywa u tego kolegi dla mocnych czyli bez komentarza i objaśnień.

Koledzy tłumaczą, że różnica znikła w szumie i nie da się zobaczyć. Może jako doświadczony metrolog byś objaśnił mi i słabszym kolegom czemu tak wychodzi, skoro z prostych matematycznych obliczeń wynika, że dwa kable o różnej geometrii mogą różnić się reaktancją dającą ok. 1,5 dB różnicy w okolicach 20kHz. 

Czy taki pomiar różnicy napięciowych obwiedni może odpowiedzieć na pytanie czy usłyszymy różnicę w barwie dźwięku? Będę wdzięczny za odpowiedź. Pozdrawiam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Dwa kable o tej samej rezystancji a różnej reaktancji (część urojona impedancji wynikająca z istnienia parametrów L i C). Ta reaktancja rzeczywiście wynika z geometrii. Są kable o pojemności 30pF na metr. Są takie o 100pF/m ale i widziałem (mierzyłem) takie: 900pF/m i to głośnikowe...

Z indukcyjnością jest podobnie. Normalny kabel dwużyłowy to jakieś 0,2uH/m. Może być bardzo różna.

Dla 20kHz: 

XL=2*pi*f*L=około=6*20000*0,0000002=0,024oma

Widać, że reaktancja indukcyjna jest porównywalna już z rezystancją kabla dla 20kHz. A to zwykły kabel. Jeśli ktoś go udziwni będzie zdecydowanie gorzej. Każde rozsunięcie żył zwiększa L. 

1,5 dB to stosunek napięć (prądów) na poziomie 1,2 raza lub 0,8. Aby taki spadek nastąpił (1,5dB) wzrostem Impedancji (pomijam tu C) to obciążenie tego kabla musiałoby być na poziomie 0,1 oma. 

Aby zmiany dla kabla głośnikowego miały efekt 1,5dB przy impedancji ZG na poziomie 6om to indukcyjność powinna być 60-krotnie wyższa. Chyba, że obciążymy na wyjściu kabel jakimiś pojemnościami. Można układać tu różne scenariusze ale naprawdę trudno uzyskać kabel zmieniający zauważalnie (w zakresie percepcji) sygnał dostarczany do głośnika.

Są rozmaite wynalazki np. MIT ale to filtry RLC... Widziałem również specyficzne kable o ekstremalnie zwiększonych L, C...

Tylko po co to stosować?

Każdy filtr w torze pogarsza parametry toru...

 

[bogdan_]

2 godziny temu, szymon1977 napisał:

Bo kable nie zmieniają tego co wydobywa się z głośników (np głośności 20kHz), a złudzenie powstające w ludzkim mózgu (np scenę). Po wyrzuceniu pokaźnej sumy w błoto, dźwięk pozostaje bez zmian, za to silniejszą jest reakcję na bodźce. Właśnie odkryłeś psychoakustykę ?

Kilka lepszych przewodów i dźwięk jest nie do poznania, alno jeden niedopasowany swoimi cechami np ze srebra i nie da się słuchać bo jest nieprzyjemnie, prawie krew leci z uszu przy długim słuchaniu. A zamienisz na miedź OCC i jest poezja, można słuchac całymi dniami.

[przemak]

54 minuty temu, Grzegorz7 napisał:

specyficzne kable o ekstremalnie zwiększonych L, C...

Tylko po co to stosować?

Jak to po co? Impedancja falowa, panie. Wprawdzie nie do końca wiadomo, czy dopasowana do wzmacniacza czy obciążenia, ale falowa jak byk, pierwiastek z L/C, to musi mieć znaczenie ?

4 minuty temu, bogdan_ napisał:

Kilka lepszych przewodów i dźwięk jest nie do poznania, alno jeden niedopasowany swoimi cechami np ze srebra i nie da się słuchać bo jest nieprzyjemnie, prawie krew leci z uszu przy długim słuchaniu. A zamienisz na miedź OCC i jest poezja, można słuchac całymi dniami.

Jasne. Dobry wątek ?

[szymon1977]

Godzinę temu, bogdan_ napisał:

Kilka lepszych przewodów i dźwięk jest nie do poznania, alno jeden niedopasowany swoimi cechami np ze srebra i nie da się słuchać bo jest nieprzyjemnie, prawie krew leci z uszu przy długim słuchaniu. A zamienisz na miedź OCC i jest poezja, można słuchac całymi dniami.

Założyć dla Ciebie wątek "Bajki, baśnie i legendy"?

[bogdan_]

2 minuty temu, szymon1977 napisał:

Założyć dla Ciebie wątek "Bajki, baśnie i legendy"?

Ja się przewodów namierzyłem i nasłuchałem. Dlatego zwracam uwagę, że ich brzmienie nie zależy wcale tak od RLC, tak myślą uczniowie pierwszych klas szkół elektronicznych.

[porlick]

A czego? Fazy księżyca, czy horoskopu? 

A może błogosławieństwa jaśnie paculskości guru sekty audiovoodoo?

[szymon1977]

1 godzinę temu, bogdan_ napisał:

Ja się przewodów namierzyłem i nasłuchałem. Dlatego zwracam uwagę, że ich brzmienie nie zależy wcale tak od...

Jak widać zorientowałeś się, że Twoje odczucia rozmijają się z rzeczywistością, więc do swoich odczuć dorabiasz alternatywną rzeczywistość.

2 godziny temu, bogdan_ napisał:

...tak myślą...

Ale tu nie ma nad czym myśleć - przedstawione fakty można przyjąć, albo wbrew przefstawionym faktom zostać idiotą.

3 godziny temu, bogdan_ napisał:

...ze srebra i nie da się słuchać bo jest nieprzyjemnie, prawie krew leci z uszu przy długim słuchaniu. A zamienisz na miedź OCC i jest poezja, można słuchac całymi dniami.

A ja słucham zamotanej muzyki, dlatego kable zamotałem za półką z RTV.

[Tadeiro]

21 godzin temu, billy idol napisał:

teraz bedziemy czytać o testach odsłuchowych zagiętych i wyprostowanych przewodów

Były już próby walki z tym problemem:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

Nieudane- końce nadal są giętkie. ?

[malikali]

2 godziny temu, Tadeiro napisał:

Były już próby walki z tym problemem:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Dodatkowo toto grzeje może? ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Misio38]

21 godzin temu, bogdan_ napisał:

nie da się słuchać bo jest nieprzyjemnie, prawie krew leci z uszu przy długim słuchaniu. A zamienisz na miedź OCC i jest poezja, można słuchac całymi dniami.

Nie lepiej maskownice załozyć?

[szymon1977]

18 minut temu, Misio38 napisał:

Nie lepiej maskownice załozyć?

Lepiej! Maskownice doskonale maskują wszelkie niedoskonałości.

[xetras]

W dniu 5.07.2020 o 09:49, kazik-t napisał:

czy np. tęcza istnieje

Jako pojęcie - oczywiście, istnieje.

[xetras]

W dniu 5.07.2020 o 17:11, J.Jerry napisał:

cewka z taką samą ilością zwojów wykonana cieńszym drutem wpływała na brzmienie bardziej.

Przekrój ma wpływ. Mniejszy ogranicza pasmo.

Są diagramy profesora Marka Leśniewicza w jego książce "Domowe systemy audio". Potwierdzają to zjawisko. Zainteresowanych tam odsyłam ( wydawnictwo btc, Legionowo, 2015)

[szymon1977]

30 minut temu, xetras napisał:

Jako pojęcie - oczywiście, istnieje.

To podobnie jak dźwięk, który jest tylko wrażeniem powstającym w mózgu, a fizycznie de facto nie istnieje.

[xetras]

Eee tam, jak nie istnieje ? W środowisku wodnym nawet go widać. Dźwięk bicia serca chyba słyszysz (zwłaszcza przy oscylacji - dotknij 2 punktów na tętnicy szyjnej to usłyszysz).

Ad rem : Dźwięk to drganie  - podlega temu, czemu podlega promień świetlny.  Analogie tu są stosowane.  Jego zaś interpretacja to jest to, co powstaje w mózgu - czyli muzyka.

Tą ostatnią fizyka bardzo rzadko się zajmuje - od percepcji wrażeń jest inny dział psychologii doświadczalnej. To przywoływana tu psychoakustyka.

A fizyka tęczy to optyka :)