TIDAL HIFI vs CD różnice raz jeszcze..

[szaman777]

Przeprowadź sobie null test z wykorzystaniem dwóch rożnych transportów CD. Transporty mogą być dowolne.

 

Różnica sygnałów na wyjściu DACa będzie na poziomie -80 -90dB.

Trochę pogubiłeś jednak.

Null test należałoby przeprowadzić z zapisem tego co pojawia się na wyjściach cyfrowych tych dwóch różnych transportów.

Jeżeli oba są sprawne różnicy nie powinno być.

Oczywiście nie zmierzymy w ten sposób jittera i dokładności zegarów, ale same porównanie zapisanych bitów dałoby identyczny wynik, jeżeli oba transporty są sprawne.

 

Różnice, jeżeli jakieś wystąpią będą spowodowane raczej zjawiskami analogowymi np. śmieci od PC, jakieś zakłócenia, które np. wpłyną na pracę zegara lub bezpośrednio przedostaną się na wyjście. Albo nawet zwykła pętla masy występujące w jednym przypadku a niekoniecznie w drugim. Twój eksperyment udowodnił, że TIDAL i wybrane wydania CD, to te same mastery. Nic więcej.

 

Pomiar, a najlepiej kilkadziesiąt pomiarów, w różnych warunkach, trzeba by było zrobić na wyjściu wzmacniacza, następnie oszacować czy różnice są istotne, w sensie czy wpływ źródła jest większy niż wpływ zakłóceń zależnych np. od pory dnia, i czy jest statystycznie powtarzalny.

Zgoda. Ja tego nie neguję. Badałem różnice wyłącznie w domenie cyfrowej. Tak jak jest w tytule TIDAL HIFI vs CD.

To co dzieje się w domenie analogowej to już jakby inna bajka. Mając identyczny tor audio (w tym część analogową tego toru) dla jednego nośnika i drugiego różnic nie ma.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

Sporo forumowiczów twierdzi, że Tidal im gorzej gra niż CD. To dla nich ten test

A to ja przeczytałem to i stąd moja odpowiedź.

W domenie cyfrowej, dane trafiające na dysk, są takie same.

Jakby ktoś chciał przetestować całą domenę cyfrową, tak aby nikt się nie przyczepił, to powinien porównać strumienie bitów, trafiające do DAC ;-).

Z dość dużym prawdopodobieństwem będą takie same, ale już z samej specyfikacji np. asynchronicznej transmisji USB można wywnioskować, że gwarancji 100% nie ma. (jeżeli dobrze pamiętam, to co kiedyś czytałem)

 

I żeby nie było wątpliwości. Nie piszę, czy ja słyszę różnicę czy nie. Odnoszę się wyłącznie do eksperymentu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szaman777]

W domenie cyfrowej, dane trafiające na dysk, są takie same.

Nie wszyscy tak uważają. ;)

Jakby ktoś chciał przetestować całą domenę cyfrową, tak aby nikt się nie przyczepił, to powinien porównać strumienie bitów, trafiające do DAC ;-).

Dokładnie to zrobiłem. Moim transportem jest Audirvana i porównałem strumienie bitów, które wysyła do DACa.

Między plikiem bezpośrednio wczytanym do Audacity a "nagranym" soundflowerem ze strumienia generowanego przez Audirvanę również nie ma żadnej różnicy.

EDIT: Jeszcze dodam, że strumień generowany Audirvaną a zapisywany Audacity był nagrywany w czasie rzeczywistym. Czyli, jeżeli pojawiłby się tam jakiś jitter to różnice by wyszły. Nie wyszły. :)

Z dość dużym prawdopodobieństwem będą takie same, ale już z samej specyfikacji np. asynchronicznej transmisji USB można wywnioskować, że gwarancji 100% nie ma. (jeżeli dobrze pamiętam, to co kiedyś czytałem)

Zgadza się. 100% nie ma gdyż nie można w przypadku usb skorygować "w locie" ewentualnych błędów transmisji. Wystarczy w miarę dobry kabel USB by mieć 99,9% pewności, że transmisja idzie dobrze. Błędy takiej cyfrowej transmisji słychać w postaci trzasków, artefaktów itp. Podłącz sobie źródło do DACa 5 metrowym kablem drukarkowym i posłuchaj trochę. W ciągu godziny napewno zerwie Ci transmisję albo zaczną być słyszalne typowe cyfrowe trzaski.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 7 Marca 2018 przez szaman777

[barmanekm]

trafiające do DAC ;-).

które wysyła do DACa.

Rozumiesz moje czepialstwo ;-). Ale masz rację, z bardzo dużym prawdopodobieństwem do DAC trafią te same dane.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szaman777]

Istotnie się czepiasz. ;)

Trafiają te same dane. Po prostu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

Trafiają te same dane. Po prostu.

Z dużym prawdopodobieństwem, pewnie > 99%. BER nigdy nie wynosi 0. Nawet na krótkim połączeniu, z korekcją. To tak z teorii transmisji danych ;-).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szaman777]

Niech będzie. ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rochu]

(...)

Logicznie rzecz biorąc, skoro udowodniłem, że różnic między Tidalem HIFI, a CD nie ma(...)

 

Przepraszam.

Na razie udowodniłeś że pod względem zer i jedynek zgadza się rip jednej płyty, którą posiadasz na dysku i która zarazem dostępna jest na Tidal.

Ekstrapolowanie Twojego doświadczenia na wszystkie płyty z tego serwisu jest IMO przedwczesne.

 

jakimś magicznym (a może kwantowym) sposobem Tidal musi ripować płyty IDENTYCZNYM czytnikiem jak mój!!!

 

Na razie porównałeś ripy płyt.

Natomiast o ile pamięć mnie nie myli, od kilkunastu lat nikt nie udowodnił, że rip płyty na HDD jest identyczny z zapisem jaki jest utrwalony na CD.

Temat z reguły jest pomijany i a priori dla uproszczenia dyskusji zakłada się identyczność obydwu zapisów.

A niekoniecznie tak musi być.

Chociażby z tego powodu, że informacja na płycie CD jest strumieniem ze znacznikami czasu i sumami kontrolnymi a nie plikami w tym rozumieniu jakie znamy z komputera.

 

Dlatego uważam, że tytuł niniejszego wątku jest chybiony a co najmniej przedwczesny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 7 Marca 2018 przez rochu

[przemak]

Ja tylko przy okazji gratulacji chciałem zauważyć, że takie proste zagadnienie jak nagranie pliku z komputera czy zgrabowanie z płyty zajęło parę dni. Okazuje się, że nawet taki "przyjazny" komputer jak mak ma w środku tyle rzeczy, że aż strach. Nic dziwnego, że ludzie instalują jakieś nirwany, fidelizery, dafile czy inne dziadostwa, naprawiajac to, co nie jest popsute i psując przy okazji wszystko co było ok ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szaman777]

Przemak: Nie robię tego na codzień. Zajęło ile zajęło. Ważne, że efekt finalny jest taki jak być powinien.

Rozumiem, że ostatni plik różnicowy to już cisza absolutna? ;)

 

Rochu: Ile płyt mam jeszcze sprawdzić? Przecież to nie jest żaden wyjątek potwierdzający regułę. Wręcz przeciwnie jest to reguła, od której mogą być wyjątki. W pierwszym wątku napisałem dlaczego wybrałem tę płytę. Pewno wiele znajdzie się jeszcze takich w mojej kolekcji. Najżmudniejsze jest sprawdzanie czy płyta miała reedycje i remastery.

 

Swoją drogą właśnie słucham pana Włodka i jego Trio. Teraz wyłącznie dla muzyki. :) Mam nadzieję, że jeżeli kiedyś to przeczyta nie będzie miał mi za złe, że został królikiem doświadczalnym. ;)

 

Nic dziwnego, że ludzie instalują jakieś nirwany, fidelizery, dafile czy inne dziadostwa

 

Wypraszam sobie. Audirvana to bardzo dobry player/transport ciągle rozwijany i żadnych cudów typu fidelizer nie mam poinstalowanych. ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 7 Marca 2018 przez szaman777

[przemak]

Rozumiem, że ostatni plik różnicowy to już cisza absolutna? ;)

 

Tak, ostatni jest zerowy.

 

Przemak: Nie robię tego na codzień. Zajęło ile zajęło. Ważne, że efekt finalny jest taki jak być powinien.

 

Owszem, ale okazało się, że wcale nie jest oczywiste, co wypuszczasz z komputera.

 

Natomiast o ile pamięć mnie nie myli, od kilkunastu lat nikt nie udowodnił, że rip płyty na HDD jest identyczny z zapisem jaki jest utrwalony na CD.

 

Mógłbyś sprecyzować, co masz na myśli? Jedną z pierwszych rzeczy, jaką zrobiłem po wytłoczeniu płyty, którą masterowałem, było wgranie jej z powrotem do komputera z odtwarzacza przez s/pdif w czasie rzeczywistym, bo nie było wtedy jeszcze graberów płyt audio, i sprawdzenie pliku różnicowego wykonanego z plików, których użyłem do zrobienia mastera red book oraz plików przegranych z cd, dokładnie ta procedura jak w tym wątku. W sumie było to jakieś ćwierć wieku temu, ale nie sądzę, żeby coś się od tego czasu zmieniło.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szaman777]

Natomiast o ile pamięć mnie nie myli, od kilkunastu lat nikt nie udowodnił, że rip płyty na HDD jest identyczny z zapisem jaki jest utrwalony na CD.

 

Kolego, dane audio są te same. Danych ogólnie na CD jest więcej. Są te znaczniki czasu (kłania się odpowiednie ustawienie offsetu w programie ripującym). Są dane do korekcji błędów odczytu, jest CD-TEXT itp.

Jednak dane audio są identyczne.

Dowodem jest baza AccurateRip.

Na płycie Audio CD nie ma żadnej dodatkowej czarnej magii. Wszystko opisane jest w specyfikacji. Tzw. Red Book.

 

Po za tym źródłem tego co jest zapisane na CD Audio jest PLIK!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 7 Marca 2018 przez szaman777

[przemak]

Przeprowadź sobie null test z wykorzystaniem dwóch rożnych transportów CD. Transporty mogą być dowolne.

 

Różnica sygnałów na wyjściu DACa będzie na poziomie -80 -90dB.

 

Z tym nie będzie tak łatwo. Bardzo trudne będzie utrafienie z tym samym czasem nagrania,a to jest niezbędne do przeprowadzenia takiego testu. Mogę sobie wprawdzie wyobrazić metody synchronizacji takich plików, ale w ogólności to już nie będą te same pliki. Prędkość odtwarzania różnych źródeł nie musi być identyczna i nigdy nie jest, co oczywiste. Można synchronizować urządzenia cyfrowe, ale wtedy opóźnienia nie będące wielokrotnością częstotliwości próbkowania zburzą cały misterny plan, jeżeli w ogóle sterowanie zewnętrznym zegarem nie zmienia parametrów testowanych źródeł. Można też nagrywający komputer synchronizować z zegara urządzenia testowanego, ale to nie likwiduje opóźnień i w sumie wtedy nie wiadomo, co testujemy.

Generalnie taką metodą można testować sprzęt "przelotowo" - to znaczy i źródłem sygnału i odbiornikiem musi być komputer. Czyli mogą to być kable, wzmacniacze itp. Porównanie plików to w tym wszystkim pikuś, ale jak widać, ten pikuś poległ dopiero na trzeciej stronie wątku ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szaman777]

Rochu: Jeszcze dodam, że jest możliwość wrzucenia całej płyty CD-Audio do wirtualnego napędu. Wtedy możesz badać i analizować wszystkie dane zawarte na krążku bit po bicie. Tylko po co wyważać te już dawno otwarte drzwi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 7 Marca 2018 przez szaman777

[przemak]

Dodam, że z zastosowaniem profesjonalnego sprzętu nagrywająco-odtwarzającego (powiedzmy, że nie najlepszego na świecie, ale niezłego) dwukrotne przegranie po analogu w krótkich odstępach czasowych (zaraz po) tego samego nawet krótkim kabelkiem daje różnice na poziomie -80 do -90dB, tak więc w żaden sposób ta metoda nie może służyć do porównań "identyczności cyfrowej" z wykorzystaniem wyjść analogowych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szaman777]

. Porównanie plików to w tym wszystkim pikuś, ale jak widać, ten pikuś poległ dopiero na trzeciej stronie wątku ;)

I co się nabijasz. Jesteś w tym zawodowcem. Ja mimo, doświadczenia IT i wykształcenia, obróbką audio zawodowo się nie zajmuję.

Ten czas poświęcony na dojście do perfekcji obliczyłbym na jakieś 2 godziny gdyby to miał być mój dzień pracy. Także ten.. ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

I co się nabijasz. Jesteś w tym zawodowcem. Ja mimo, doświadczenia IT i wykształcenia, obróbką audio zawodowo się nie zajmuję.

Ten czas poświęcony na dojście do perfekcji obliczyłbym na jakieś 2 godziny gdyby to miał być mój dzień pracy. Także ten.. ;)

 

Wcale się nie nabijam, wręcz przeciwnie. Chodzi o to, że pozornie prosta operacja okazuje się być bardzo złożona i jeżeli nie mamy wszystkich informacji albo coś przeoczymy, to wnioski będą błędne. Takich wniosków są tu miliony, ty doprowadziłeś sprawę do końca, ale w zasadzie równie albo i bardziej prawdopodobne rozwiązanie to by było poprzestanie na pierwszej wersji i werdykt "tidal kłamie". Po prostu trzeba robić to z głową i znać ograniczenia, swoje i metody.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szaman777]

No dobrze. W sumie po pierwszym wpisie mógłbym tak napisać. Tidal kłamie. :) Był w końcu szum.

I o to chodzi by jednak wbrew przeciwnościom szukać dziury w całym. Pozornie całym. ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 7 Marca 2018 przez szaman777

[bum1234]

Z tym nie będzie tak łatwo. Bardzo trudne będzie utrafienie z tym samym czasem nagrania,a to jest niezbędne do przeprowadzenia takiego testu. Mogę sobie wprawdzie wyobrazić metody synchronizacji takich plików, ale w ogólności to już nie będą te same pliki. Prędkość odtwarzania różnych źródeł nie musi być identyczna i nigdy nie jest, co oczywiste. Można synchronizować urządzenia cyfrowe, ale wtedy opóźnienia nie będące wielokrotnością częstotliwości próbkowania zburzą cały misterny plan, jeżeli w ogóle sterowanie zewnętrznym zegarem nie zmienia parametrów testowanych źródeł. Można też nagrywający komputer synchronizować z zegara urządzenia testowanego, ale to nie likwiduje opóźnień i w sumie wtedy nie wiadomo, co testujemy.

Generalnie taką metodą można testować sprzęt "przelotowo" - to znaczy i źródłem sygnału i odbiornikiem musi być komputer. Czyli mogą to być kable, wzmacniacze itp. Porównanie plików to w tym wszystkim pikuś, ale jak widać, ten pikuś poległ dopiero na trzeciej stronie wątku ;)

 

Zgoda, nie jest to proste, ale i nie jest niemożliwe. Przeciętny użytkownik będzie miał duże problemy z przeprowadzeniem takiego testu. Pisząc o takim teście chciałem uniknąć tych wszystkich pogaduszek o jitterze, intermodulacji, zakłóceniach itd.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Zgoda, nie jest to proste, ale i nie jest niemożliwe. Przeciętny użytkownik będzie miał duże problemy z przeprowadzeniem takiego testu. Pisząc o takim teście chciałem uniknąć tych wszystkich pogaduszek o jitterze, intermodulacji, zakłóceniach itd.

 

Pisząc "nie będzie tak łatwo" miałem na myśli, że to niemożliwe ;) Wolnostojący odtwarzacz niesynchronizowany z niczym ma inną prędkość odtwarzania od wszystkiego innego i też za każdym razem inną i nic się na to nie poradzi, oprócz synchronizacji, która "kwantowo" zaburza pomiar. Próba połączenia dwóch cyfrowych urządzeń bez synchronizacji pokazuje, że co 10-15 sekund jest trzask demaskujący konieczność ponownej synchronizacji. Oznacza to, że sygnał nagrany analogowo już w 15 sekundzie przesunięty jest o jedną próbkę, czyli w siódmej sekundzie o pół próbki itd. Nie ma szans na synchronizację i porównanie tak uzyskanych plików z różnych urządzeń. Można z drugiej strony synchronizować system pomiarowy do mierzonych źródeł, ale to w przypadku pomiarów na wyjściu analogowym jest już zupełnie bez sensu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pmcomp]

Jednak z tego co ja już widzę RÓŻNICY MIĘDZY CD, a TIDAL HIFI nie ma ŻADNEJ!!! ZERO RÓŻNICY.

 

Ja jedynie dodam, że taki test należałoby zrobić na próbce powiedzmy 1000 płyt.

 

Stwierdzenie na dziś powinno wyglądac tak: RÓŻNICY MIĘDZY CD, a TIDAL HIFI nie ma ŻADNEJ!!! ZERO RÓŻNICY na jednym testowym nagraniu.

 

Pozdro

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 9 Marca 2018 przez pmcomp

[Lech36]

Ja jedynie dodam, że taki test należałoby zrobić na próbce powiedzmy 1000 płyt.

Wyjdzie dokładnie tak samo jak na tej jednej. Oczywiście porównując zgodne wydania.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szaman777]

Ja jedynie dodam, że taki test należałoby zrobić na próbce powiedzmy 1000 płyt.

 

Jak kolega ma za dużo wolnego czasu, to niech powybiera płyty ze swojej kolekcji, sprawdzi czy nie było reedycji i remasterów. Można posprawdzać, ja się przed tym nie bronię. Płyta do testu została wybrana taka a nie inna z przyczyn opisanych w pierwszym wpisie. Mam szukać dalej takich wydań i przelewać z pustego w próżne?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rochu]

Źle jest generalizować na podstawie jednego, jedynego przypadku.

IMO pospieszyłeś się z publikacją swoich wniosków.

Gdybyś podał dajmy na to wyniki 10 porównań byłbyś nieco bardziej wiarygodny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

Szaman777, możesz sprawdzić na Pink Floyd, chyba we wszystkich serwisach streaming owych mają remastery 2011. Jak nie masz to Ci mogę (do testów) podesłać ripy moich CD. Myślę jednak, że ew. niezgodności to będą wyjątki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szaman777]

Pink Floyd to bardzo zły zawodnik. Zobacz na discogu ile było różnych wydań. Nie jestem wstanie zagwarantowac, że wydania, które mam to dokładnie to samo wydanie co w tidalu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Źle jest generalizować na podstawie jednego, jedynego przypadku.

To pliki więc nie ma generalizowania. Dwa pliki z różnych źródeł (np. Tidal i CD) po sprawdzeniu zgodności nie mogą się różnić w brzmieniu odtwarzane na tym samym sprzęcie. Tak pokazują programy do wychwytywania różnic.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rochu]

Zapomniałeś dodać -"moim skromnym zdaniem".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Wydaje mi się, że wniosek, co do którego możemy się zgodzić, powinien brzmieć:

"Tidal ma techniczną możliwość odtworzenia 1:1 szesnastobitowego pliku jak z płyty"

Natomiast to, jakie pliki ten tidal puszcza i z drugiej strony co z tym robi potem słuchacz, to w tym kontekście zupełnie coś innego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Zapomniałeś dodać -"moim skromnym zdaniem".

Myślisz że to co pokazują programy do porównywania zgodności plików to fałsz ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )