Mały samochód miasto/trasa - czas umierać

[szymon1977]

Problem w tym, że wysilone turbobenzyny palą (i emitują CO2) mniej tylko na papierze, w hamownianych warunkach.

Nie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

...

R5, V6, R6, V8.. a czy ktoś pamięta stare dobre diesle? Takie bez T, co zbierały się jak Polonez, a pod górkę jak czołg szły? Też fajne były.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Szły pod górę jak czołg wyłącznie ze względu na "krótkie" przełożenia wynikające z małej mocy i niskiego Vmax. Moment obrotowy miały niższy od benzynowych o podobnej pojemności, ponieważ benzynowy pracuje na mieszance stechiometrycznej, inna się nie zapali od świecy. Natomiast diesle nigdy nie wykorzystują całego dostępnego tlenu, bo kopciłyby sadzą albo nawet mogłyby się nią jakoś zapchać.

 

Szczytem technologii takich silników były 5- i 6- cylindrowe jednostki DOHC Mercedesa o 4 zaworach na cylinder - diesle, a moc miały przy 5000 rpm. 111hp dla I5 2.5 i 134hp z I6 3.0, a więc osiągi do dziś wystarczające do spokojnej jazdy po mieście. Taksiarze je lubili - robiły gigantyczne przebiegi bez kosztów obsługi serwisowej turbo i całego osprzętu - przepływki, intercoolery itp.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

Szły pod górę jak czołg wyłącznie ze względu na "krótkie" przełożenia wynikające z małej mocy i niskiego Vmax.

Nie.

 

Moment obrotowy miały niższy od benzynowych o podobnej pojemności, ponieważ benzynowy pracuje na mieszance stechiometrycznej, inna się nie zapali od świecy. Natomiast diesle nigdy nie wykorzystują całego dostępnego tlenu, bo kopciłyby sadzą albo nawet mogłyby się nią jakoś zapchać.

Nie.

 

Szczytem technologii takich silników były 5- i 6- cylindrowe jednostki DOHC Mercedesa o 4 zaworach na cylinder - diesle, a moc miały przy 5000 rpm.

Tak. Jeździłem sporo c250d (bez turbo) - jeden z fajniejszych silników, z jakimi się spotkałem! Ale 1.9 PSA też był fajny (zwłaszcza w leciutkim 205).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Vlado]

Tak. Jeździłem sporo c250d (bez turbo) - jeden z fajniejszych silników, z jakimi się spotkałem!

 

:-) Przypomniałeś mi - również go miałem w Polsce. Wytrzymałem z nim niecałe pół roku :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

Dziwny był i pełen wad. Ale miał swój urok.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Nie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Benzyna 2.0 tej samej generacji bez kompresora ma wyższy moment obrotowy niż diesel 2.5. A benzynowy 2.3 bije pod tym względem diesla 3.0. Natomiast w ramach tej samej pojemności 2.0 jest 190 do 135 Nm na korzyść benzynowego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

Od mocy maksymalnej zależą osiągi samochodu. Więc jeśli chcesz porównywać benzyne i diesla to o podobnej mocy. Inaczej traci to sens. A na podniecanie się wartością maksymalnego momentu obrotowego bez uwzględnienia maksymalnej mocy za duży już jestem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 15 Września 2018 przez szymon1977

[MSki]

Takie moje przemyślenia, bo widzę, że Panowie nie ustalili, jaki samochód do miasta.

Może lepiej wykupić karnet u jakiegoś przewoźnika Taxi ?

Odpadnie nam sporo problemów związanych z tankowaniem, utrzymaniem i co za tym idzie pielęgnacją, przeglądami i opłatami OC/AC z tym związanymi ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zbig]

Jakie zniżki daje karnet? W Warszawie przewoźnicy którzy szybko podstawią auto w dowolnej porze i miejscu kosztują zwykle 8 zł plus 2,40 za km.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[RAF77]

Ale 1.9 PSA też był fajny (zwłaszcza w leciutkim 205).

 

 

Nooooooooooo

Fajny był. Mieliśmy takiego w domu.

Popierniczał jak dziki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 16 Września 2018 przez RAF77

[MSki]

Jakie zniżki daje karnet?

Nie wiem, czy w ogóle istnieje taka forma, tak palnąłem ;)

W Warszawie przewoźnicy którzy szybko podstawią auto w dowolnej porze i miejscu kosztują zwykle 8 zł plus 2,40 za km.

To teraz oblicz codzienne wożenie doopy (sorry za wyrażenie) w ten sposób i przelicz to na koszty związane z posiadaniem auta.

 

ps.

nie jestem "złotówą" ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

Na SC za 1000 dość szybko się uzbiera.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zbig]

 

Nie wiem, czy w ogóle istnieje taka forma, tak palnąłem ;)

 

To teraz oblicz codzienne wożenie doopy (sorry za wyrażenie) w ten sposób i przelicz to na koszty związane z posiadaniem auta.

 

ps.

nie jestem "złotówą" ;)

Ty postawiłeś tezę Ty obliczasz. To już dawno policzone i można bez trudu znaleźć. Ogólnie rzecz biorąc jak ktoś regularnie potrzebuje samochodu to taxi się nie opłaca bez względu na przebiegi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Od mocy maksymalnej zależą osiągi samochodu. Więc jeśli chcesz porównywać benzyne i diesla to o podobnej mocy. Inaczej traci to sens. A na podniecanie się wartością maksymalnego momentu obrotowego bez uwzględnienia maksymalnej mocy za duży już jestem.

Czyli potwierdzasz moją wcześniejszą tezę o "krótkich" przełożeniach wynikających z niskiej mocy i niskiego Vmax?

 

A porównując wolnossące silniki MB o podobnej mocy - benzyna 2.0 vs diesel 3.0, diesel ma 210Nm wobec 190Nm dla benzyniaka. Przewaga diesla topnieje bardzo jak się weźmie pod uwagę że benzyniak ma wyższe obroty mocy max, więc różnica w przełożeniu zniweluje różnicę tez na dole.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MSki]

@Zbig

Ja biorę pod uwagę następujące czynniki;

 

koszt zakupu auta nowe/używane,

koszt paliwa,

bieżąca eksploatacja, czyli wszelkiego typu "dolewki płynów ustrojowych", wymiany drobnych elementów,

i koszt związany z naprawą lub wymianą okresową głównych podzespołów auta...silnik, rozrząd, ogumienie, rdza etc.

 

vs

 

jazda na życzenie, bez prawa jazdy, pod wpływem % i tam gdzie potrzeba

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 16 Września 2018 przez MSki

[szymon1977]

Czyli potwierdzasz moją wcześniejszą tezę o "krótkich" przełożeniach wynikających z niskiej mocy i niskiego Vmax?

Wprost przeciwnie! Przy zbliżonej mocy w dieslu prędkość i przyspieszenie będą zbliżone, ale:

- biegi muszą być dłuższe, bo moc jest przy niższych obrotach,

- musi być ich więcej, bo użyteczny zakres obrotów jest mniejszy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 16 Września 2018 przez szymon1977

[luk1985]

Wprost przeciwnie! Przy zbliżonej mocy w dieslu prędkość i przyspieszenie będą zbliżone, ale:

- biegi muszą być dłuższe, bo moc jest przy niższych obrotach,

- musi być ich więcej, bo użyteczny zakres obrotów jest mniejszy.

 

benzyna bedzie szybsza w zakretach i na prostej ze wzgledu na lepsze rozlozenie masy, silniki diesla sa szybsze i zawsze ospale przy reakcji na gaz, w dodatku w malych zakresie ten diesel ta moc osiaga

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

Obraz sytuacji nieco mąci fakt, że w dieslu zamiast 5 biegu (nadbiegu) tak na prawdę dodawano krótszy od 1 bieg, który powinien być określony liczbą 0. I jeśli porównać elastyczność diesla na 5 biegu, który jest nadbiegiem z elastycznością benzyny na 5 biegu, który jest nadbiegiem, da to zafałszowane wyniki dotyczące właściwości samych silników. Dodatkowo przeinacza obraz sprawy wykreowane przez media posługiwanie się wartością maksymalnego momentu obrotowego bez podawania mocy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 16 Września 2018 przez szymon1977

[szymon1977]

W poprzednim poście wdarła się pomyłka, powinno być:

 

I jeśli porównać elastyczność diesla na 5 biegu, który jest nadbiegiem biegiem bezpośrednim z elastycznością benzyny na 5 biegu, który jest nadbiegiem, da to zafałszowane wyniki dotyczące właściwości samych silników.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 16 Września 2018 przez szymon1977

[luk1985]

mi tez sie wkradl blad chcialem napisac

 

benzyna bedzie szybsza w zakretach i na prostej ze wzgledu na lepsze rozlozenie masy, silniki diesla sa zawsze CIEZSZE i ospale przy reakcji na gaz, w dodatku w malych zakresie ten diesel ta moc osiaga

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Najpierw piszesz o starych wolnossących dieslach, słabych mocowo z definicji, a potem domagasz się ich porównywania z benzyniakami o podobnej mocy.

 

Tymczasem nawet u Mercedesa najmocniejszy diesel wolnossący ledwo dorównywał osiągami najsłabszej benzynie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

mi tez sie wkradl blad chcialem napisac

Teraz rozumiem :-)

 

Najpierw piszesz o starych wolnossących dieslach, słabych mocowo z definicji, a potem domagasz się ich porównywania z benzyniakami o podobnej mocy.

 

Tymczasem nawet u Mercedesa najmocniejszy diesel wolnossący ledwo dorównywał osiągami najsłabszej benzynie.

No i w czym problem? Chyba nie będziemy porównywać osiągów pojazdów różniących się mocą dwókrotnie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 16 Września 2018 przez szymon1977

[fox733]

Dwókrotnie to może nie...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

Prawie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Diesle w danym modelu były słabsze od benzyniaków. Tak właśnie około 1.5 raza - diesel 60hp, benzyniak 90.

 

Natomiast całe wrażenie "ciągnięcia" przez wolnossącego diesla brało się z tego, że wydawał on przy tym odgłosy, przy których w benzyniaku jest tłuczenie panewek i brak napędu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stench]

mi tez sie wkradl blad chcialem napisac

 

benzyna bedzie szybsza w zakretach i na prostej ze wzgledu na lepsze rozlozenie masy, silniki diesla sa zawsze CIEZSZE i ospale przy reakcji na gaz, w dodatku w malych zakresie ten diesel ta moc osiaga

Nieprawda.

Weźmy jakieś auto np A6 z dizlem 2.0 i największą benzyną może jeszcze v8 i lepszy na zakrętach będzie ten z lżejszym silnikiem czyli tutaj dizel.

A tą reakcją na gaz to bym nie przesadzał. wyobraźmy siebie benzynę i turbodizla, oba jadą i kręcą 2500 obrotów na minutę i robimy gaz do dechy . ropniak wyrwie do przodu a benzyna zrobi eeeeee.

 

Mam i benzynę i dizla i uważam że w benzynie użyteczny zakres obrotów to 3500-4000 obr.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zbig]

uważam że w benzynie użyteczny zakres obrotów to 3500-4000 obr.

W jakiej? Wolnossącej???

 

wyobraźmy siebie benzynę i turbodizla, oba jadą i kręcą 2500 obrotów na minutę i robimy gaz do dechy . ropniak wyrwie do przodu a benzyna zrobi eeeeee.

W benzynie robisz redukcję o dwa biegi i masz to samo, plus ciągniesz na tym samym biegu do około 6500 obrotów. W dieslu dochodzisz do 3500 i zaczyna zdychać, trzeba zmienić bieg na wyższy w trakcie manewru.

 

@Zbig

Ja biorę pod uwagę następujące czynniki;

 

koszt zakupu auta nowe/używane,

koszt paliwa,

bieżąca eksploatacja, czyli wszelkiego typu "dolewki płynów ustrojowych", wymiany drobnych elementów,

i koszt związany z naprawą lub wymianą okresową głównych podzespołów auta...silnik, rozrząd, ogumienie, rdza etc.

 

vs

 

jazda na życzenie, bez prawa jazdy, pod wpływem % i tam gdzie potrzeba

Na życzenie to masz raczej własny samochód, na taksówkę trzeba nieraz czekać i ze 20 minut, co mnie osobiście nieco irytuje, wykręcasz numer a tu wszystkie linie są zajęte, proszę czekać, itp. W kwestii wracania pod wpływem, to się najczęściej używa małżonki albo podrośniętych dzieci jako kierowców zastępczych, no i pytanie czy jakość serwowanego alkoholu jest warta wydatku na taksówkę :-) ?

 

Przeważnie jednak z kalkulacji wychodzi że taxi jest 2-3 krotnie droższe niż własne auto, chyba że ktoś tylko w niedzielę do kościoła jeździ i koniecznie musi mieć nową brykę :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

Diesle w danym modelu były słabsze od benzyniaków. Tak właśnie około 1.5 raza - diesel 60hp, benzyniak 90.

No... nie. Okres początkowy gdy do osobówek montowano silniki wprost z dostawczaków pominę. A gdy diesle zyskały na popularności, za 10% większą cenę kupowało się 10% większą pojemność i 10% mniejszą moc maksymalną. Osiągi maksymalne były więc nieco gorsze, natomiast zdecydowanie lepiej wypadało zużycie paliwa i elastyczność. Skąd ta elastyczność?

1. Piąty bieg w benzynowym był nadbiegiem, a w dieslu odpowiednikiem czwartego biegu benzynówki.

2. Diesel moc maksymalną osiągał przy zdecydowanie niższej prędkości obrotowej, co sprawiało, że jadąc z niewielką prędkością na wysokim biegu obroty były bliższe obrotom mocy maksymalnej, a co za tym idzie moc też była bliższa mocy maksymalnej.

 

Natomiast całe wrażenie "ciągnięcia" przez wolnossącego diesla...

No... też nie. To nie było wrażenie, a fakt. Jadąc powoli dieslem na piątym biegu miałeś do dyspozycji większą moc, pomimo niższej niż w benzynowym mocy maksymalnej, której nie sposób na co dzień wykorzystać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 16 Września 2018 przez szymon1977

[Yodas]

Panowie ja wiem jedno...dizla nigdy nie kupię. ...

Dla mnie nie ma on żadnych plusów...no dobra ma jeden, b.wysoki moment obrotowy b.nisko...co daje niesamowity strzał do przodu....

A pozatym same minusy...koszty utrzymania,ewentualne naprawy trzy razy droższe od wolnossacego benzyniaka,dpfy,turbiny,dwumasy i inne problemy,nawet koła pasowe idą w tysiące złotych bo mają tłumiki drgań...odgłos pracy choć tutaj jednostki 6 cylindrowe i wyżej nie tak strasznie...ale stopień skomplikowania tych konstrukcji jest tak duży że ewentualne naprawy to porażka...

Oczywiście pisze tu o dizlach nowej generacji common rail i tego typu...

 

Co z tego że są w miarę ekonomiczne paliwowo jak np.najmniejsza naprawa układu zasilania paliwa idzie w grube tysiące....

 

A co do spalania to wcale nie jest kolorowo... bo mocny dizel po mieście wciągnie te 12 litrów w aucie pokroju audi A6 czy mercedesa E... w trasie jest ekonomicznie bo przy prędkościach autostradowymi 7-8l....

Piszę tu o jednostkach V6 i R6 3 litry i więcej ...bo takimi często podróżuje...

 

Ale mnie osobiscie i tak przerażają koszty ewentualnych napraw....

 

Pozatym kupując używanego dizla kilkuletniego to ma on nalatane dużo więcej niż jakaś duża benzyna...bo wiadomo, że jak ktoś kupuje ropniaka to żeby dużo w trasy latać...

Oczywiście w większości wypadków....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 16 Września 2018 przez Yodas