Który kabel ma największy wpływ na brzmienie

[billy idol]

Mierzenie różnic mikrofonem wydaje mi się nie do końca przydatne

 

A ja pójdę ktok dalej , i powiem - jakiekolwiek testy techniczne nie maja zadnego sensu - dlatego że "słyszący" nie przyjmują ich do wiadomości i zawsze twierdzą że "i tak słyszą"

 

Już Przemak robił test kabli cyfrowych , zgrywajac plik na rónych kablach i i obliczając -- nie wiem czy to dobrze nazwe - plik różnicowy

 

który w każdym przypadku wynosił - zero !

 

I co stwierdzili "słyszący" ? Ze to nie ma żadnego znaczenia bo oni i tak słyszą

 

no to po co testy ? no tak szczerze ? po co ?

[soundchaser]

Wejdź proszę w zakładkę KLUBY i poczytaj tam eseje tworzone przez kablosłyszących wieszczów

 

Przecież wiem co tam piszą. Jakoś przecież muszą wyrażać swoje wrażenia odsłuchowe po zmianie kabla, czy zastosowaniu gadżetów.

Stąd tyle tych kwiecistych określeń brzmienia, które mogą wydawać się śmieszne dla forumowiczów z grupy "niesłyszących", albo nie takich ortodoksyjnych "słyszących".

 

Kable głośnikowe z rozbudowanymi networkami, takie jak Transparent i MIT 'dociążają' dżwięk, i to zdecydowanie, co sprawia wrażenie, że jest więcej niskich tonów z 'lekko przygaszoną górą'.

 

No tak, ale to jest wciąż jedynie ingerencja w zmianę samej barwy. To powoduje takie właśnie wrażenia słuchowe.

[Vlado]

Nie odpowiedziałeś czy ów kolega mierzył też "słyszalność" kabli sygnałowych/głośnikowych.

 

Mierzył ale inne parametry, ponieważ słyszalność wpływu kabli sygnałowych na brzmienie zestawów jest dla każdego audiofila i technika oczywistym. Jednie jak i w jak wielkim zakresie poziomów sygnału dany kabel interferuje z łączonymi podzespołami było zadaniem pomiarów. W ten właśnie sposób ja wybrałem dla siebie moje "dentystyczne druty" :-)

 

Mierzenie różnic mikrofonem wydaje mi się nie do końca przydatne -

 

W przypadku konieczności otrzymania odpowiedzi na pytanie - czy zmiany brzmienia wprowadzane zmiana kabla zasilającego są słyszalne - jest to jedyny sposób weryfikacji problemu. Badamy uchem/mikrofonem czy słyszący uchem nie kłamią, lub nie ulegają złudzeniu. Mierzymy całość brzmienia w pomieszczeniu odsłuchowym. Badania prądów na wyjściu wzmacniacza wykazują różnice o wartości błędów pomiarowych. Badania prądów na wyjściu zasilacza wzmacniaczy wykazują zmienne o tak niskiej wartości że absolutnie nie wpływające na zakres częstotliwości akustycznych wzmacniaczy audio nawet tych kosmicznej klasy. Jeśli po zmianie kabla, charakterystyki częstotliwościowe wykazane przez mikrofon pomiarowy sie pokrywają, TO ŻADNYCH zmian w zakresie częstotliwości akustycznych NIE MA. I taką odpowiedź dały testy i pomiary.

[Gość]

A ja pójdę ktok dalej , i powiem - jakiekolwiek testy techniczne nie majazadnego sensu

 

Jak większość skrajności ta też jest bez sensu. Zmierzone parametry techniczne dają ogólną informację o sprzęcie, które mają znaczenie np. przy doborze elementów systemu. Ale z nich się nie dowiesz jaki wzmacniacz czy głośnik lepiej (bardziej realistycznie Twoim zdaniem) odtwarzają np. fortepian. Do tego masz własny "sprzęt" - układ słuchowy. Który wraz z "procesorem" (mózgiem) potrafi zrobić "plik różnicowy" - porównać to co słyszy w domu z wyrobionym na podstawie wielokrotnych odsłuchów "na żywo" modelem instrumentu/głosu/dźwięków natury. I wybrać ten sprzęt, który odtwarza to bliżej do tego modelu w głowie. Oczywiście, że nasze "instrumenty pomiarowe", "procesory", modele i algorytmy mamy zawodne - ale innej drogi do lepszego dźwięku niż słuchanie różnic i porównywanie do wzorca nie ma.

 

Z powodu ułomności dźwięku z systemów audio w porównaniu do dźwięku na koncertach "na żywo" każdy wybór będzie jakimś kompromisem. Chodzi tylko o optymalizację poniesionych wydatków do osiągniętych efektów - do poziomu satysfakcji. U każdego ten optymalny punk będzie w innym miejscu. Poziom satysfakcji też. Można mieć większy poziom satysfakcji z "gorszego" systemu a mniejszy z "lepszego". ...

[billy idol]

Zmierzone parametry techniczne dają ogólną informację o sprzęcie, które mają znaczenie np. przy doborze elementów systemu. Ale z nich się nie dowiesz jaki wzmacniacz czy głośnik lepiej (bardziej realistycznie Twoim zdaniem) odtwarzają np. fortepian

 

Za duzo wątków przeczytałem , żeb nie wiedzieć o tej teorii"

A jak sie juz całkowicie skończą argumenty techniczne , to wtedy pojawia sie teoria o tym , iż za zmiane dzwięku kabli odpowiadaja "parametry niemierzalne"

[popej]

Który wraz z "procesorem" (mózgiem) potrafi zrobić "plik różnicowy" - porównać to co słyszy w domu z wyrobionym na podstawie wielokrotnych odsłuchów "na żywo" modelem instrumentu/głosu/dźwięków natury.

"Procesor" mózg przetwarza znacznie więcej informacji niż tylko efekty pobudzenia zmysłów przez bodźce fizyczne. Stąd się biorą iluzje zmysłowe (co każdy łatwo może zaobserwować) i brzmienie kabli (co już nie każdy rozumie).

[Gość]

Jeśli po zmianie kabla, charakterystyki częstotliwościowe sie pokrywają TO ŻADNYCH zmian w zakresie częstotliwości akustycznych NIE MA. I taką odpowiedź dały testy i pomiary.

 

Miarodajnym na mój chłopski rozum byłoby nie odtwarzanie i mierzenie pojedynczych częstotliwości a zagranie tego samego utworu z różnymi kablami i porównanie wyniku. A to chyba nie jest takie proste. Ucho ludzkie analizuje nie pojedyncze częstotliwości ("bity") a ich ciągi określonej długości ("bajty"). Jest też znacznie bardziej czułe na przesunięcia czasowe w ramach tych ciągów niż na zaburzenia częstotliwości.

[Chicago]

Z powodu ułomności dźwięku z systemów audio w porównaniu do dźwięku na koncertach "na żywo" każdy wybór będzie jakimś kompromisem. Chodzi tylko o optymalizację poniesionych wydatków do osiągniętych efektów - do poziomu satysfakcji. U każdego ten optymalny punk będzie w innym miejscu. Poziom satysfakcji też. Można mieć większy poziom satysfakcji z "gorszego" systemu a mniejszy z "lepszego". ...

 

Uzyskany poziom satysfakcji, to przede wszystkim nagranie i od niego głównie zależy jakość. A jak nagranie, to przede wszystkim brzmienie i fachowość wykonawcy i jak najbardziej wiedza, doświadczenie i jakość mikrofonów inżyniera nagrań. Po nagraniu miks i kosmetyka, czyli mastering. Dopiero od tego momentu zaczyna się żąglerka w audio, w którym istotną rolę ogrywają warunki słuchania muzyki, następnie głośniki, wzmacniacz, żródła... bla bla bla. Na samym końcu galaktyki, gdzieś bardzo bardzo daleko, są kable... sieciowe. A bezpieczniki, gniazdka i wtyczki, to już Master Jedi w wątkach klubowych.

[Gość]

Za duzo wątków przeczytałem , żeb nie wiedzieć o tej teorii"

 

A znasz kogoś, kto kupił zestaw audio "w ciemno" tylko na podstawie tych kilku parametrów? Nie czytając żadnych opinii i nie słuchając.

[billy idol]

A znasz kogoś, kto kupił zestaw audio "w ciemno" tylko na podstawie tych kilku parametrów?

 

oczywiście

Siebie

Ostatni CD tak kupiłem

Wszedłem do sklepu i kupiłem najtańszy

[Vlado]

Kochani jeszcze jeden aspekt być może ważny w tej dyskusji.

Ja cały czas dyskutując o braku wpływu kabla zasilającego na brzmienie wzmacniaczy akustycznych, odnoszę sie JEDYNIE do wzmacniaczy tranzystorowych.

Co prawda robiłem domowe próby ze wzmacniaczem gitarowym na prośbę swego forumowego kolegi, ale i to był wzmacniacz hybrydowy a nie czysta lampa.

Jedyny wzmacniacz lampowy jaki używam teraz, to wzmacniacz w zestawie MONO analog. Przeznaczony dla odsłuchu starych i bardzo starych nagrań vinylowych Jazzu i Opery.

Zatem nie mogę zaprzeczyć, że zmiana kabla zasilającego w technice lampowej wzmacniaczy akustycznych może być słyszalna. Jednak mnie ta archaiczna technika w najmniejszym stopniu nie interesuje. Zwyczajnie, mimo swoistego uroku w przypadku odsłuchów mono analog, w delektowaniu sie dzisiejszą technika nagrań i reprodukcji muzyki słuchanie tak ogromnych zniekształceń harmonicznych i podbarwień jest dla mnie nieakceptowalne.

 

To aby być całkowicie transparentnym w swych opiniach i dokładnie zakreślić obszar audio w którym prowadzę dyskusje.

[Gość]

Wszedłem do sklepu i kupiłem najtańszy

 

Widzisz - nawet Tobie parametry techniczne do niczego nie są potrzebne. )))

[popej]

A znasz kogoś, kto kupił zestaw audio "w ciemno" tylko na podstawie tych kilku parametrów? Nie czytając żadnych opinii i nie słuchając.

Zakupy internetowe z założenia przewidują zakup "w ciemno".

A jeżeli ktoś się kieruje opiniami odsłuchowymi przy zakupie kabli, to po prostu oznacza, że nie wie, o co chodzi.

[przemak]

Miarodajnym na mój chłopski rozum byłoby nie odtwarzanie i mierzenie pojedynczych częstotliwości a zagranie tego samego utworu z różnymi kablami i porównanie wyniku. A to chyba nie jest takie proste. Ucho ludzkie analizuje nie pojedyncze częstotliwości ("bity") a ich ciągi określonej długości ("bajty"). Jest też znacznie bardziej czułe na przesunięcia czasowe w ramach tych ciągów niż na zaburzenia częstotliwości.

 

To jest bardzo proste i łatwo wykonalne. Jeden producent kabli sieciowych to stosuje. Wyniki są oczywiste, ale ich interpretacja może być bardzo różna.

[Gość]

To jest bardzo proste i łatwo wykonalne. Jeden producent kabli sieciowych to stosuje.

 

Ale tam na ile pamiętam sygnał był rejestrowany z wyjścia konsoli nie z głośników.

 

Czy Ty robiłeś jakieś porównania kabli sygnałowych/głośnikowych? Co Ci wyszło?

[Vlado]

Miarodajnym na mój chłopski rozum byłoby nie odtwarzanie i mierzenie pojedynczych częstotliwości a zagranie tego samego utworu z różnymi kablami i porównanie wyniku.

 

Test był oparty o otworzenie "białego szumu" finału "Bolera" Ravela i jakiejś piosenki Adele.

 

Ucho ludzkie analizuje nie pojedyncze częstotliwości ("bity") a ich ciągi określonej długości ("bajty"). Jest też znacznie bardziej czułe na przesunięcia czasowe w ramach tych ciągów niż na zaburzenia częstotliwości.

 

Ucho ludzkie słuchając muzyki z głośników zestawu audio nie słucha "bitów". Słucha fal akustycznych generowanych przez głośniki i rezonanse pomieszczenia odsłuchowego. Te zaś mierzy sie mikrofonem. I nasz test wykazał, że w zakresie słyszalnym uchem i mikrofonem, kable zasilające nie wnoszą absolutnie żadnych zmian w spektrum odtwarzanego dźwięku w pomieszczeniu gdzie test był wykonywany.

Wybacz Jurku ale na dalsze Twoje wymyślne kombinacje odpowiadać już nie bede.

Sorry.

[Lech36]

No tak, ale to jest wciąż jedynie ingerencja w zmianę samej barwy.

Ingerencja w barwę jest bardzo łatwo wykrywalna metodami pomiarowymi zwłaszcza taka ingerencja która przekracza progi percepcji człowieka. Nie jest wymagany nawet jakiś super sprzęt pomiarowy. Najlepszym przykładem jest equalizer który ingeruje w barwę. Sprawdźcie kiedyś przy okazji przy jakich poziomach tej ingerencji jesteście w stanie usłyszeć różnicę na programie muzycznym.

 

To powoduje takie właśnie wrażenia słuchowe.

Nie wiadomo co u audiofila powoduje wrażenia słuchowe. Niestety nie potrafi on zbadać co jest przyczyną tego że słyszy różnice. Kable rzadko bywają taką przyczyną. Najczęściej to czynniki inne pozatechniczne szeroko omawiane w różnych wątkach a nie zauważone przez hobbystów z jakiegoś bliżej nie rozpoznanego powodu ;-).

 

Test był oparty o otworzenie "białego szumu"

Biały szum jest niebezpieczny dla głośników wysokotonowych. Lepiej używać różowego szumu który przypomina bardziej nagranie na płycie, chodzi oczywiście o poziom w paśmie akustycznym.

 

Widzisz - nawet Tobie parametry techniczne do niczego nie są potrzebne.

Pewnie, lepiej żyć złudzeniami podsycanymi dyskusjami na forum.

[Gość]

Słucha fal akustycznych

 

Pisałem nie o słuchaniu a analizowaniu. Np. rozpoznawaniu barwy dźwięku.

 

Wybacz Jurku ale na dalsze Twoje wymyślne kombinacje odpowiadać już nie bede.

 

Wybaczam Włodku.

 

PS. Dziwnie, że Cię z Twoim słyszeniem kabli sygnałowych i głośnikowych nie atakują "niesłyszące". A może i niedziwne. :)

[soundchaser]

Ingerencja w barwę jest bardzo łatwo wykrywalna metodami pomiarowymi zwłaszcza taka ingerencja która przekracza progi percepcji człowieka. Nie jest wymagany nawet jakiś super sprzęt pomiarowy.

 

Sądzisz, że jakiś niezbyt zaawansowany sprzęt pomiarowy pokazałby wpływ kabli na brzmienie, o których pisze np. Chicago?

 

Kable głośnikowe z rozbudowanymi networkami, takie jak Transparent i MIT 'dociążają' dżwięk, i to zdecydowanie, co sprawia wrażenie, że jest więcej niskich tonów z 'lekko przygaszoną górą'.

 

Pal licho kable zasilające, ale tutaj chodzi o głośnikowe, a przecież w różnych wątkach "kablowych" wypowiadają się sceptycy, którzy negują w ogóle wpływ jakichkolwiek kabli na brzmienie. Pozytywny wynik takiego testu mógłby w końcu zmienić ich sceptyczne nastawienie do tematu wpływu na dźwięk chociażby niektórych kabli...chociaż mam obawy, iż niekoniecznie mogłoby się tak stać. ;-)

[konradskala]

PS. Dziwnie, że Cię z Twoim słyszeniem kabli sygnałowych i głośnikowych nie atakują "niesłyszące". A może i niedziwne. :)

 

Może dlatego, że jako jeden z bardzo niewielu pisze z sensem?

A do tego dokładnie opisuje co i jak sprawdził, co zastosował i nie dodaje do tego bzdurnych teorii?

 

Pal licho kable zasilające, ale tutaj chodzi o głośnikowe, a przecież w różnych wątkach "kablowych" wypowiadają się sceptycy, którzy negują w ogóle wpływ jakichkolwiek kabli na brzmienie. Pozytywny wynik takiego testu mógłby w końcu zmienić ich sceptyczne nastawienie do tematu wpływu na dźwięk chociażby do niektórych kabli...chociaż mam obawy iż niekoniecznie mogłoby się tak stać. ;-)

 

Sceptyczne nastawienie bierze się z faktu np. rzekomego ubytku słuchu niesłyszących vs słyszących, którzy na sprzęcie za 3 tyś. np. miniwieży Denona wymienili sznurówki od głośniczków na Van Den Hule i im spadły trzy koce z kolumienek oraz para kapci razem ze skarpetkami.

 

Podobnie sprawa ma się z wymienianymi bezpiecznikami poza torem audio, ale to chyba sam najlepiej wiesz.

[Lech36]

Sądzisz, że jakiś niezbyt zaawansowany sprzęt pomiarowy pokazałby wpływ kabli na brzmienie, o których pisze np. Chicago?

Jeżeli jest wykrywalna zmiana uchem człowieka to w pomiarze będzie to ewidentnie widać. Problem tkwi w ustaleniu co wykryło ucho hobbysty i czy na pewno to co wykryło (o ile rzeczywiście wykryło) ma związek z tym np. kablem. Jak w pomiarze nic znaczącego nie widać a hobbysta twierdzi że usłyszał zmianę to wniosek powinien być prosty, choć może nie dla każdego.

 

Pal licho kable zasilające, ale tutaj chodzi o głośnikowe, a przecież w różnych wątkach "kablowych" wypowiadają się sceptycy, którzy negują w ogóle wpływ jakichkolwiek kabli na brzmienie.

Powtarzasz znowu nieprawdziwe zdania. Czemu to robisz? Masz w tym jakiś cel?

 

Pozytywny wynik takiego testu mógłby w końcu zmienić ich sceptyczne nastawienie do tematu wpływu na dźwięk chociażby niektórych kabli...chociaż mam obawy iż niekoniecznie mogłoby się tak stać.

Na razie obowiązują wnioski ze słynnego "Wielkopolskiego testu ABX" ;-).

[przemak]

 

 

Sądzisz, że jakiś niezbyt zaawansowany sprzęt pomiarowy pokazałby wpływ kabli na brzmienie, o których pisze np. Chicago?

 

Bez najmniejszego problemu. Zawarte w puszkach kabli elementy także same kable są liniowe, prosta analiza odpowiedzi impulsowej układu wzmacniacz plus kable plus głośnik da więc wszystkie informacje na ich temat.

 

IMO jednak nie należy takich pomiarów porównawczych przeprowadzać mikrofonem, w przypadku kabli głośnikowych wystarczy pomiar na zaciskach głośnika. Jeżeli tam sygnał jest inny, to głośniki grają inaczej, jeżeli jest taki sam, to grają tak samo. Sygnał różnicowy wynikający z odjęcia dwóch mierzonych sygnałów da nam informacje, czy też można w ogóle mówić o słyszalnych różnicach.

[soundchaser]

Powtarzasz znowu nieprawdziwe zdania. Czemu to robisz? Masz w tym jakiś cel?

 

O rany...ja nie mówię przecież o Tobie, czy kilku innych tu piszących.

Nie ma wśród sceptyków AS takich, którzy podważają wpływ jakiegokolwiek kabla na brzmienie?

[przemak]

 

 

Trzeba przeprowadzić test istotności. Przy małych próbach będzie to jakiś kłopot ale chyba się da, może tylko poziom istotności będzie większy niż 0,1.

 

Te wszystkie uwagi mają sens, ale nie dotyczą testu, który wszyscy mamy na myśli - to znaczy siada człowiek i bezbłędnie rozpoznaje A lub B. Wyobraźcie sobie test przeprowadzany przez daltonistę, który testuje kogoś widzacego kolory. Ustalamy warunki - dobre oświetlenie, brak stresu, znany materiał czyli kartoniki zielony i czerwony, które można przed testem dowolnie długo oglądać. To na 10 prób ile dopuszczacie błędnych odpowiedzi w takim teście? Jedną? ;)

A można być przecież złośliwym i podać nie losowo kolory (czy kable) ale np 10 razy to samo. A testowany sprytnie za każdym razem zaznacza to samo. To albo mamy 100 %trafień albo 100 % trafień, bo jeżeli za każdym razem się myli, to przecież wyraźnie odróżnia, prawda? ;)

[porlick]

Po 1sze, "Trafność" 50% w ślepym teście na "granie" przewodów dowodzi, że przewody NIE GRAJĄ, bo jest to wynik dokładnie losowy, dowodzący niesłyszenia różnic.

Po 2gie, w przewodach połączeniowych istostne jest CO JEST ŁĄCZONE, bo 99% efektu zależy od parametrów wejścia i wyjścia łączonych urządzeń, nie od przewodu.

Po 3cie, W przewodach głośnikowych efekt grania jest analogiczny do połączeniowych.

[audioburak]

A jakość obrazu w TV będziemy badać analizatorem widma, po jaką ch .... nam jakiś wzrok,

przyzwyczajenia, zachwyty nad zachodem, umiejętnościami fotografa czy operatora itp itd

Maszyna nam to wszystko zdefiniuje i zatwierdzi, albo nie; czekam na taką aplikację ...

[soundchaser]

Sceptyczne nastawienie bierze się z faktu np. rzekomego ubytku słuchu niesłyszących vs słyszących, którzy na sprzęcie za 3 tyś. np. miniwieży Denona wymienili sznurówki od głośniczków na Van Den Hule i im spadły trzy koce z kolumienek oraz para kapci razem ze skarpetkami

 

Ja piszę o czym innym i Ty o czym innym.

Mam na myśli sceptyków, którzy negują wpływ kabli na brzmienie w sprzęcie wysokiej klasy, a nie tylko w budżetowej wieży, z czym nawet ja się zgodzę. ;-)

 

Podobnie sprawa ma się z wymienianymi bezpiecznikami poza torem audio, ale to chyba sam najlepiej wiesz.

 

A to już chwyt poniżej pasa i nie jest to tematem tego wątku.

[daru0105]

"Który kabel ma największy.." :-)

No który?

 

[porlick]

A jakość obrazu w TV będziemy badać analizatorem widma, po jaką ch .... nam jakiś wzrok,

przyzwyczajenia, zachwyty nad zachodem, umiejętnościami fotografa czy operatora itp itd

Maszyna nam to wszystko zdefiniuje i zatwierdzi, albo nie; czekam na taką aplikację ...

 

Dokładnie tak wygląda kalibracja wyświetlacza, byś mógł się cieszyć obrazem wyświetlanym naturalnie.

 

 

 

Ja piszę o czym innym i Ty o czym innym.

Mam na myśli sceptyków, którzy negują wpływ kabli na brzmienie w sprzęcie wysokiej klasy, a nie tylko w budżetowej wieży, z czym nawet ja się zgodzę. ;-)

 

 

 

A to już chwyt poniżej pasa i nie jest to tematem tego wątku.

 

W każdej grupie cenowej może występować niedopasowanie we/wy pomiędzy segmentami.

 

Zanegujesz swoje wpisy o grających bezpiecznikach?

[klimek1965]

I to jest Twój argument przeciw wyrwanemu z kontekstu całej wypowiedzi zdaniu jakie napisałem???

Jaki argument ? Tu nie ma żadnego argumentu, oczekiwałeś jakiegoś ?

Nie mam natury belfra lub "zbawcy", żeby tracić czas na moim zdaniem nic nie wnoszące wymiany zdań. Wolnoć Tomku w swoim domku - każdy może mieć swoje zdanie. Ja nie będę się czuł źle, że niektórzy (w chwili pisania 50 osób, czyli ok 33% oddanych głosów) myślą inaczej.

Pozdrawiam :)