Interkonekt prawie DIY :-)

[jar1]

11 godzin temu, KrisNext napisał:

A po co sprawdzać uszy ?

Jak sama nazwa wskazuje test różnicowy ma na celu wykazać różnicę. "słuchając" kabli w celu oceny ich "brzmienia" musisz mieć conajmniej dwa. Wtedy możesz mówić o tym czy jest między nimi różnica w brzmieniu i który w twojej opinii jest lepszy.

Skoro mamy już dwa kable "różniące się brzmieniem" to wystarczy użyć wzmacniacza różnicowego a następnie na jego wejścia podać dokładnie ten sam sygnał za pomocą badanych kabli. Do wejścia odwracającego podajemy sygnał z kabla A a do wejścia nieodwracającego podajemy sygnał z kabla B. Początki kabli są ze sobą zwarte dzięki czemu w obu kablach mamy dokładnie ten sam sygnał. Wzmacniacz różnicowy jak sama nazwa wskazuje wzmacnia sygnał będący różnicą sygnałów na jego wejściach. Jeśli zatem jeden z kabli coś zmienia względem drugiego to właśnie tą różnicę usłyszymy. Oczywiście Wzmacniacz różnicowy ma pewne wzmocnienie np 100 lub nawet 1000x dzięki czemu jesteśmy w stanie usłyszeć zmiany w czasie rzeczywistym. Metoda ta daje jedynie odpowiedź na pytanie czy różnica między kablami występuje czy nie. NIe daje odpowiedzi który jest lepszy a który gorszy. Niemniej jednak spór dotyczy tego czy kabel wpływa czy nie wpływa na reprodukcję muzyki. A co za tym idzie czy testujący mógł usłyszeć różnicę czy nie mógł bo jej nie było

Oczywiście zdobycie lub zbudowanie dobrego wzmacniacza różnicowego (o odpowiednio dużym tłumieniu sygnału współbieżnego (CMRR)) nie jest takie proste. Można też wykorzystać oprogramowanie, które umożliwia rejestrację dwóch sygnałów, raz dostarczonego przez kabel A a drugim razem przez kabel B. A następnie zsumowanie tych sygnałów w przeciwfazie i wygenerowanie pliku będącego różnicą tych sygnałów. Oprogramowanie tego typu jest darmowe i dostępne w internecie więc dla chcącego nic trudnego. 

Zrób taki test ze swoimi kablami. Zaprezentuj plik różnicowy by każdy mógł posłuchać. Dowiesz się czy faktycznie kable różnie przenoszą sygnał audio czy też tylko ci się wydawało że słyszsz różnice.

Test różnicowy jest o tyle dobrym rozwiązaniem że uwzględnia wszystkie parametry fizyko-chemiczne a nawet eteryczno magiczne i te jeszcze nie odkryte i nie nazwane. Jeśli z jakiegoś powodu różnica występuje to ją usłyszysz:)

Życzę miłej zabawy 🙂

Badanie czegoś co, nie jest dźwiękiem, który dociera do słuchającego i wyciąganie deklaratywnej o słyszeniu lub nie, ma niewiele wspólnego z prawidłowym zdefiniowanym i przeprowadzonym  doświadczeniem naukowym.

[przemak]

20 minut temu, jar1 napisał:

Badanie czegoś co, nie jest dźwiękiem, który dociera do słuchającego i wyciąganie deklaratywnej o słyszeniu lub nie, ma niewiele wspólnego z prawidłowym zdefiniowanym i przeprowadzonym  doświadczeniem naukowym.

Za to łączenie mas ma 😉

[jar1]

Ważenie produktów żywnościowych też ma sens. Ale wyciąganie wniosków, że kilogram jabłek smakuje tak samo jak kilogram ryżu, już sensu nie ma.

[przemak]

3 minuty temu, jar1 napisał:

Ważenie produktów żywnościowych też ma sens. Ale wyciąganie wniosków, że kilogram jabłek smakuje tak samo jak kilogram ryżu, już sensu nie ma.

Taki samo bez sensu jak łączenie mas, zgoda. 

[audioburak]

Tak samo, jak zwieranie wejścia antenowego kawałkiem drutu, bo przecież

kolega zmierzył - po co jakiś jeszcze dipol, skoro i tak na omomierzu jest zwarcie.

Trzeba to otwarcie powiedzieć - poruszamy się w światach równoległych.

Rzeźnicy czy kuśnierze oceniają piękno jelonka czy ocelota - trzeba z tym żyć 😉 

Może i tak na końcu przyznają rację tym rzeźnikom i kuśnierzom ...

[Seyv]

Godzinę temu, Grzegorz7 napisał:

głównie pojemności i rezystancje...

W przypadku kabli wskazałbym raczej na współczynnik strat dielektrycznych i to głównie na przewodzie masy.

[audioburak]

To trochę przypomina poetykę reklam różnych "medycznych" specyfików

- czego to one nie poprawią, czego to nie wyleczą.

Dobrze, że od pewnego czasu pojawia się natychmiast po tej porcji poezji

taki napis NIE MAJĄ WŁASNOŚCI LECZNICZYCH.

Podobnie jest z parametrami dielektryków, izolacji kabli  itd, itp bo trochę

ciężko zestawić ich wpływ z impedancją np. kolumny głośnikowej ...

[przemak]

Godzinę temu, Seyv napisał:

W przypadku kabli wskazałbym raczej na współczynnik strat dielektrycznych i to głównie na przewodzie masy.

Ale jak, jakie to ma znaczenie? Od czego ta masa ma być odizolowana?

[KrisNext]

9 godzin temu, jar1 napisał:

Badanie czegoś co, nie jest dźwiękiem, który dociera do słuchającego i wyciąganie deklaratywnej o słyszeniu lub nie, ma niewiele wspólnego z prawidłowym zdefiniowanym i przeprowadzonym  doświadczeniem naukowym.

Rozumiem że badania zmian za pomocą słuchu jest twoim zdaniem prawidłowym i miarodajnym eksperymentem naukowym tak? Śmiała teoria.

Najwyraźniej nie zrozumiałeś tego co napisałem. Test różnicowy wykonywany jest na dowolnym materiale muzycznym. Test taki robi się po to by potwierdzić że to co słyszymy faktycznie występuje lubi wykazać że różnicy w kablach nie ma a co za tym idzie po prostu nam się zdawało że słyszymy.

A tak na marginesie ...Prąd spoczynkowy wzmacniacza też ustawiasz na słuch bez multimetru? tak z ciekawości pytam:)

 

[jar1]

Godzinę temu, KrisNext napisał:

Test różnicowy wykonywany jest na dowolnym materiale muzycznym. Test taki robi się po to by potwierdzić że to co słyszymy faktycznie występuje lubi wykazać że różnicy w kablach nie ma a co za tym idzie po prostu nam się zdawało że słyszymy.

Taki test z pewnością nie potwierdza żadnych wniosków na temat słyszalności czegokolwiek. 

Z prostej i zasadniczej przyczyny. W doświadczeniu nie bada się słyszalności ani jej nie określa ani nie mierzy. 

 

 

[audioburak]

Już pisałem w innych wątkach, gdyby decydowały pomiary wszyscy mieli by te same

choćby DAC'e, bo jak twierdzą ci "elektrotechnicy" różnice pomiędzy nimi na pewno

są poza progiem postrzegania ludzkimi uszami.

Skoro pomiary DAC'a za 60 zeta i za 60 tys są niemal identyczne, to po co ...

Wiem, wiem - jak większość zakupów dla designu i poprawy EGO  😉 

[Daniel_68412]

2 minutes ago, audioburak said:

Skoro pomiary DAC'a za 60 zeta i za 60 tys są niemal identyczne, to po co ...

To samo odnosi się do aut... Masz rynek i podział zgodnie z gustami i możliwościami kupujących.

Kolega latami był zakochany w końcówce mocy, wrzuciliśmy ja na pomiary i wyszło 3procent thd.

Niedawno odszedł mój były pracodawca, było na głównych stronach - faceta główna pasją było kontrolowanie wszystkiego z lupą (śmiano się że do snu przegląda paragony z przejazdów taxi pracowników) a majbach stał nieużywany w garażu.

Z punktu widzenia inżynierii i ekonomii transportu, patrząc od strony obywatela wiele rzeczy nie ma sensu. Natomiast jak spojrzysz od strony robiących biznes..

[audioburak]

Te 3% THD jakoś mnie nie dziwi 😉 bo musi być powód, dla którego ludzie kupują

sprzęt lampowy, tytanowe kopułki itd. A z lektury forum jednak można też wysnuć

wniosek, że najdroższe graty ( niskie THD itd ) już takiego funu nie dają ...

No, może jak się komuś odważnie demonstruje ... paragon z transakcji 😉 

[Grzegorz7]

2 godziny temu, audioburak napisał:

gdyby decydowały pomiary wszyscy mieli by te same

choćby DAC'e,

Tyleż już razy wskazujemy tu, że w DAC`u decydują głównie stopnie wyjściowe; tam choćby również filtry. I to ma się prawo usłyszeć. Zmiany są niewielkie i nie każdy usłyszy bo to najwyższy zakres akustyczny. Abstrahuję tu od efektów dodanych; jakieś intermodulacje sprowadzające produkty przemiany niżej w paśmie. Zmiany niewielki ale są. 

I co niby to zmienia w muzyce? Wciąż słyszymy to wszystko co w niej jest. Jeśli potrafimy w ogóle słuchać muzyki 😉 

Powyższe zmiany czynią choćby tolerancje użytych elementów. Są niewielkie, rzędu najwyżej kilku procent. 

A takie Zespoły Głośnikowe. Ludziska grzebią w zwrotnicach, zmieniają L-pad o kilkaset procent. Gra jaśniej, ciemniej... I wciąż słyszą to co ma się usłyszeć w muzyce.  

Więc podstawowa konkluzja jest taka, że zmieniamy tylko proporcje. Nic nowego się nie pojawia. 

Jeśli zaś pojawia się nowe oznacza to niespełnienie norm jakościowych hi-fi (za małe pasmo, za duże zniekształcenia,...). W takim kontekście kable i inne takie... niczego cudownego nie wnoszą. Normalna kolej rzeczy. 

Ale jak ktoś jest niekumaty technicznie i ma kompleksy to aby zaistnieć opowiada różne fantasmagorie.

[KrisNext]

10 godzin temu, jar1 napisał:

Taki test z pewnością nie potwierdza żadnych wniosków na temat słyszalności czegokolwiek. 

Z prostej i zasadniczej przyczyny. W doświadczeniu nie bada się słyszalności ani jej nie określa ani nie mierzy. 

Wyjaśnij zatem proszę co uzyskujemy w wyniku takiego testu. Bierzemy dwa identyczne kable i na wyjściu mamy ciszę w kolejnym teście bierzemy dwa różne kable i pojawia się sygnał na wyjściu. Co twoim zdaniem to oznacza? 

3 godziny temu, audioburak napisał:

Już pisałem w innych wątkach, gdyby decydowały pomiary wszyscy mieli by te same

choćby DAC'e, bo jak twierdzą ci "elektrotechnicy" różnice pomiędzy nimi na pewno

są poza progiem postrzegania ludzkimi uszami.

Skoro pomiary DAC'a za 60 zeta i za 60 tys są niemal identyczne, to po co ...

Wiem, wiem - jak większość zakupów dla designu i poprawy EGO  😉

Pozwolę sobie odwrócić ten tok myślenia. Gdyby było słychać różnice to słyszeli by je wszyscy a póki co mamy tak że ile słuchających to tyle ocen jakości. Zaraz pewnie pojawi się argument o tym że w każdym systemie jest inaczej. Ale nawet w sytuacji różne osoby słuchają dokładnie tego samego systemu w tych samych warunkach nadal mamy tyle opinii ilu słuchających. Czy to nie oznacza że każdy słyszy inaczej i że w związku z tym ocenianie na słuch jest bez sensu ?

 

3 godziny temu, audioburak napisał:

Skoro pomiary DAC'a za 60 zeta i za 60 tys są niemal identyczne, to po co ...

Wiem, wiem - jak większość zakupów dla designu i poprawy EGO  😉 

Dlaczego ludzie kupują zegarki Patek? Bo są dokładniejsze? a może ładniejsze? Nie, kupują je z dwóch powodów po pierwsze dlatego że to Patek a nie casio a po drugie bo mogą. Tak samo jest ze sprzętem audio. 

[jar1]

14 minut temu, KrisNext napisał:

Wyjaśnij zatem proszę co uzyskujemy w wyniku takiego testu. Bierzemy dwa identyczne kable i na wyjściu mamy ciszę w kolejnym teście bierzemy dwa różne kable i pojawia się sygnał na wyjściu. Co twoim zdaniem to oznacza? 

Oznacza tylko to, czego dotyczy i w takim zakresie w jakim zdefiniowało to doświadczenie. Nic więcej.

 

[Seyv]

10 minut temu, KrisNext napisał:

Bierzemy dwa identyczne kable i na wyjściu mamy ciszę w kolejnym teście bierzemy dwa różne kable i pojawia się sygnał na wyjściu.

Kiedyś robiłem pliki różnicowe interconektorów i nawet zamieszczałem je na forum - były na poziomie -40 dB (dla porównania robiłem pliki różnicowe różnych lamp w przedwzmacniaczu i były na poziomie -36dB ) pozostaje tylko ustalenie czy taki poziom jest słyszalny (dla lamp zgodnie wszyscy twierdzą że wymiana lamp jest wyraźnie słyszalna). Po relacjach milionów audiofili można wyciągnąć wniosek w wielu systemach jest to słyszalne ale z pewnością nie we wszystkich czego sam byłem świadkiem wielokrotnie.

44 minuty temu, Grzegorz7 napisał:

Zmiany niewielki ale są. 

I co niby to zmienia w muzyce? Wciąż słyszymy to wszystko co w niej jest. Jeśli potrafimy w ogóle słuchać muzyki 😉 

Powyższe zmiany czynią choćby tolerancje użytych elementów. Są niewielkie, rzędu najwyżej kilku procent. 

A takie Zespoły Głośnikowe. Ludziska grzebią w zwrotnicach, zmieniają L-pad o kilkaset procent. Gra jaśniej, ciemniej... I wciąż słyszą to co ma się usłyszeć w muzyce.  

Oczywiście, że masz rację. Tylko dla wielu audiofili te drobne różnice, niuanse maja ogromne znaczenie. To taki sport, dla biegacza biegnącego na 100 metrów każda milisekunda ma znaczenie dla przeciętnego człowieka jadącego do pracy sekundy nie mają.  Stąd gdy czyta się audiofilskie wywody na temat wkładu jednego kabla w brzmienie, "normalny" człowiek nie rozumie o co chodzi. To tak samo gdyby czytać opis sommaliera na temat bukietu smakowego wina gdy jest się konsumentem, który oczekuje, że się po prostu nawali.

[Grzegorz7]

1ms w sprintach to mniej więcej reakcja pochylenia bardziej ciała. 1/100 zawodnicy nie czują. Wpadają na metę i nie wiedzą kto wygrał. Rozstrzyga obiektywny pomiar.

38 minut temu, Seyv napisał:

Stąd gdy czyta się audiofilskie wywody na temat wkładu jednego kabla w brzmienie, "normalny" człowiek nie rozumie o co chodzi.

Jasne. Tylko to mały kroczek do bluźnierstwa... 😉

38 minut temu, Seyv napisał:

To tak samo gdyby czytać opis sommaliera na temat bukietu smakowego wina gdy jest się konsumentem, który oczekuje, że się po prostu nawali.

A propos tego wina. Najbardziej rozśmiesza mnie stwierdzenie; "im starsze tym lepsze"... Każde wino z czasem skiśnie... chyba, że jest nafaszerowane chemią. Gratuluję wówczas podniebienia... 

 

[rafa]

1 godzinę temu, KrisNext napisał:

Czy to nie oznacza że każdy słyszy inaczej i że w związku z tym ocenianie na słuch jest bez sensu ?

Wlasnie dlatego ze kazdy slyszy inaczej jest to jedyna najlepsza forma oceny systemu.

A tzw pomiary moga byc jakims wstepem ale wcale nie musza.

2 godziny temu, Grzegorz7 napisał:

I to ma się prawo usłyszeć.

No to sa te "argumenty" kto co ma prawo uslyszec a potem na deser o niekumatych technicznie 😄 

Juz ci kiedys pisalem ze to uzytkownik systemu audio decyduje co w dzwieku jest dla niego najwazniejsze a co jest detalikiem. Moze inne zmiany ktore ty uwazasz za istotne ktos uwazac za detaliki. Kwestia podejsca do sluchania muzyki, tego jak postrzegamy dzwieki.

Najgorzej miec klapki na oczach. Wtedy zadna wiedza nie pomoze 

[Seyv]

11 minut temu, rafa napisał:

Wlasnie dlatego ze kazdy slyszy inaczej

Jeśli ktoś nie ma stwierdzonego ubytku słuchu to wszyscy słyszą mniej więcej tak samo. Pomijam sytuację gdy na odsłuchu jest kilka osób i różnica wynika z miejsca odsłuchowego. 

[rafa]

9 minut temu, Seyv napisał:

Jeśli ktoś nie ma stwierdzonego ubytku słuchu to wszyscy słyszą mniej więcej tak samo. Pomijam sytuację gdy na odsłuchu jest kilka osób i różnica wynika z miejsca odsłuchowego. 

Tu nie chodzi o slyszenie lub nie slyszenie tonow testowych a audiofile nie maja zadnego super sluchu. W ogole nie o to chodzi przeciez i nigdy o to nie chodzilo. Nie chodzi o fizyczny narzad sluchy pomijajac przyapoadki skrajne ktore niczego nie wnosza do dyskusji podobnie jak roznice kiedy ktos siedzi z boku czy w srodku.

Rozmawialismy dosc niedawno w innym watku kiedy sluchajacy muzyki nie slyszeli dzwonka do drzwi..

[KrisNext]

2 godziny temu, jar1 napisał:

2 godziny temu, KrisNext napisał:

Wyjaśnij zatem proszę co uzyskujemy w wyniku takiego testu. Bierzemy dwa identyczne kable i na wyjściu mamy ciszę w kolejnym teście bierzemy dwa różne kable i pojawia się sygnał na wyjściu. Co twoim zdaniem to oznacza? 

Oznacza tylko to, czego dotyczy i w takim zakresie w jakim zdefiniowało to doświadczenie. Nic więcej.

Przypominam że test różnicowy ma za zadanie odpowiedzieć na pytanie czy zmiana występuje czy tylko się zdaje słuchającym. To chyba kluczowy test jeśli rozmawiamy o wpływie kabli na brzmienie. Zgodzisz się ?

[Grzegorz7]

20 minut temu, rafa napisał:

Rozmawialismy dosc niedawno w innym watku kiedy sluchajacy muzyki nie slyszeli dzwonka do drzwi..

Ale rodowane wtyki słyszeli...?

49 minut temu, rafa napisał:

Najgorzej miec klapki na oczach.

Klapki na oczach są niezbędne w ślepym teście... Jeszcze dodałbym słuchawki z muzyką wyłączającą percepcję otoczenia przez testującego podczas zmian kabli czy co tam jest testowane... 

[krzysieks_2007]

Droga tych rozważań prowadzi do nikąd.

Nie ma szansy dojść do porozumienia tylko i wyłącznie przez nas samych. Trudno w dwóch słowach opisać skalę tego zjawiska ale prowadząc rozmowę bez możliwości porozumienia widocznie zadawane są nieprawidłowe pytania i udzielane złe odpowiedzi.

Takie skazane na bezcelowość przepychanki typu kable grają czy nie grają to jedynie miód na uszy ludzi związanych z finansami w audio.Promuje się produkty ale także filozofie ,poglądy lub przekonania przez które jesteśmy jako społeczność ukszałtowani,czyli nasz np.tok myślenia .Jedni z nas wyznają poglądy inni maja filozofię a jeszcze inni wiedzę.Jednak interes audio się kręci więc temat nie istnieje.

Brak porozumienia na skalę całego swiata w audio jest bardzo powszechny,praktycznie każdy aspekt zwiazany z audiofilią ma przeciwną wersję.

Puszka Pandory.

Dlaczego tak jest ,jakie pytania powinno się zadawać i dlaczego nikt nie rozważa trzeciej możliwości.Bo jeżeli jedni słyszą kable a inni nie to trzecią możliwością jest że rzeczywiście tak jest.

Jako że to puszka Pandory nigdy do końca nie wiadomo co wyskoczy.Zwykle  pierwszy wyskakuje marazm lub jak śpiewa Kazik Staszewski romantyzm ludów.

Życzę atmosfery świat korzystając z okazy.

Edytowane 20 Grudnia 2023 przez krzysieks_2007

[Daniel_68412]

5 minutes ago, krzysieks_2007 said:

Dlaczego tak jest ,jakie pytania powinno się zadawać i dlaczego nikt nie rozważa trzeciej możliwości.Bo jeżeli jedni słyszą kable a inni nie to trzecią możliwością jest że rzeczywiście tak jest.

No można się kierować wiarą lub nauką... nauka ma temat dobrze zbadany - wiara natomiast w skórcie twierdzi, że nauka nie ma sensu i może być jakkolwiek bo nikt nie ma prawa jej badać ;] To wyżej jest tylko rozwinięciem systemu wierzeń...

[krzysieks_2007]

4 minuty temu, Daniel_68412 napisał:

To wyżej jest tylko rozwinięciem systemu wierzeń...

Owszem ale jeżeli niemożliwym jest uzyskanie odpowiedzi to gdzie jej szukać .Wiara jest sporą częścią każdego a placebo czasem jedyną możliwością 

[Grzegorz7]

Krzysiek. Nie filozofuj przedświątecznie tylko zadaj pytanie.

Odpowiem.

[jar1]

7 godzin temu, KrisNext napisał:

Przypominam że test różnicowy ma za zadanie odpowiedzieć na pytanie czy zmiana występuje czy tylko się zdaje słuchającym. To chyba kluczowy test jeśli rozmawiamy o wpływie kabli na brzmienie. Zgodzisz się ?

Nie, to nieprawda. Bo nie jest weryfikowana chociażby fala dźwiękowa, jaka dochodzi do ucha człowieka.  A to, co człowiek słyszy, to jest fala akustyczna. A nie sygnał elektryczny płynący w przewodniku gdzie tam...sobie

Można sobie stawiać taką czy ową hipotezę, ale z punktu widzenia nauki nie jest to żadnym dowodem na jakąkolwiek z nich.

 

 

 

[KrisNext]

4 godziny temu, jar1 napisał:

Nie, to nieprawda. Bo nie jest weryfikowana chociażby fala dźwiękowa, jaka dochodzi do ucha człowieka.  A to, co człowiek słyszy, to jest fala akustyczna. A nie sygnał elektryczny płynący w przewodniku gdzie tam...sobie

Można sobie stawiać taką czy ową hipotezę, ale z punktu widzenia nauki nie jest to żadnym dowodem na jakąkolwiek z nich.

Rozmawiamy o kablach tak? Jeśli mamy dwa kable, które testujemy i jest to jedyna zmienna w naszym systemie to co ma fala dźwiękowa do rzeczy?

Głośniki te same, wzmacniacz ten sam, źródło to samo uszy słuchacza te same. Zmieniamy kabel i słuchamy... coś słyszymy, jakąś zmianę. Pytanie czy to rzeczywista zmiana czy nam się zdaje bo przecież aparat słuchu ułomny jest z natury. Aby to zweryfikować robimy test różnicowy. W wyniku testu dostajemy "nagranie" (materiał muzyczny) będący różnicą w testowanych kablach. Jeśli coś w tym "nagraniu" słychać to mamy dowód na to że przez te dwa badane kable sygnał płynie inaczej a co za tym idzie czymś się różnią. Mamy zatem pewność że to co słyszymy może wynika z faktu że kable się różnią.

Jeśli nic nie słyszymy to znaczy że oba kable identycznie przenoszą sygnał audio i nie ma możliwości byśmy słyszeli różnice bo kable jej nie wprowadzają a cały system jest identyczny. 

 

[sir.jax]

7 godzin temu, Daniel_68412 napisał:

No można się kierować wiarą lub nauką... nauka ma temat dobrze zbadany - wiara natomiast w skórcie twierdzi, że nauka nie ma sensu i może być jakkolwiek bo nikt nie ma prawa jej badać ;] To wyżej jest tylko rozwinięciem systemu wierzeń...

Z tym, to raczej do wątków religijnych.

Uwielbiam, kiedy w takich dyskusjach ktoś odnosi się do nauki. A co ta nauka takiego stwierdza? Nauka opisuje tylko zjawiska, niczego nie udowadnia, wbij sobie to do głowy.

Wciąż dowiadujemy się, że naukowcy odkryli coś, co przeczy wcześniejszym odkryciom naukowym.

Do niedawna twierdzono, że prąd płynie z prędkością światła, a prąd to ruch elektronów w przewodniku i od kilku lat już wiadomo, że wcale te elektrony tak szybko się nie poruszają.

Nie odwołuj się do nauki, która wciąż nowymi odkryciami obala wcześniejsze odkrycia, taka to nauka panie od nauki.

A wiarę zostaw bogobojnym ziutkom, a nie podciągaj jej do wiary w kable, bo bardziej durnego określenia nie słyszałem, a właściwie co rusz czytam o wierze w kable.

 

 

 

Edytowane 21 Grudnia 2023 przez sir.jax