Zmiany dźwięku w czasie wygrzewania kondensatorów

[Seyv]

51 minut temu, meloV8 napisał:

Czy producenci wygrzewają kilkadziesiąt godzin każdy element pasywny zwrotnicy oraz przewody przed ich montażem do zwrotnicy?

To pytanie do producentów kolumn. Ale jeśli można wygrzać głośnik jaki problem jest w wygrzaniem innych elementów? Poza tym jest to istotne tylko przy projektowaniu, następne egzemplarze może wygrzewać klient - audiofile lubią sobie wszystko wygrzać więc raczej nie ma z tym problemu 😉

47 minut temu, KrisNext napisał:

No ja w swoich konstrukcjach nie akceptuje elementów które nie mają stabilnych parametrów. Może w świecie HighEnd jest inaczej.

Tak w hi endzie jest inaczej. Tu liczy się tylko to co słychać wszelkie parametry na papierze nie mają większego znaczenia bo i tak 99% użytkowników tego sprzętu w ogóle ich nie rozumie a nawet jeśli próbuje zrozumieć to nie jest w stanie zaakceptować prawdy (stąd producenci tego sprzętu wymyślają jakieś pierdoły pseudotechniczne). Zdarzenie sprzed kilku dni. Kilku znajomych odsłuchuje mój nowy wzmacniacz, po kilku utworach jeden stwierdza: "tu już chyba maksymalnie wyśrubowałeś parametry bo to najlepszy wzmacniacz jaki u Ciebie słyszałem". Ja opowiedziałem szczerze, że parametry to on ma najgorsze ze wszystkich jakie wykonałem. Na to on z wielkimi oczami: to jakim cudem to tak dobrze gra, nic już z tego nie rozumiem. 

[silver_sound]

16 minut temu, arturp napisał:

po jedno- dwu-dniowym działaniu urządzeń były ponownie mierzone ( charakterystyki ) i za każdym razem były odstępstwa w granicach +/- 2dB i te różnice występowały głównie w okolicach częstotliwości podziału. Głośniki nie były

na propagacje dźwięku ma duży wpływ--- temperatura powietrza, wilgotność, ciśnienie. profesjonalne procesory głośnikowe, służące do przygotowywania aparatury nagłośnieniowej do pracy to uwzględniają. proponuje także to brać pod uwage, gdy odstęp czasowy między pomiarami wynosi kilka dni..

a najbardziej to daje znać  przy f podziału, bo przy tej częstotliwości emitują oba głośniki,

[arturp]

30 minut temu, silver_sound napisał:

temperatura powietrza, wilgotność, ciśnienie. profesjonalne procesory głośnikowe, służące do przygotowywania aparatury nagłośnieniowej do pracy to uwzględniają. proponuje także to brać pod uwage, gdy odstęp czasowy między pomiarami wynosi kilka dni..

No byłoby miło , tylko że taka dostępna aparatura pomiarowa dla przeciętnego białego człowieka nie posiada możliwości dostosowania pomiarów do efektów związanych  z ciśnieniem, wilgotnością i temperaturą . 

[silver_sound]

niestety za drogie to zabawki, ale komory bezechowe do wykonywania certyfikowanych pomiarów to uwzględniają, ja to bardziej napisałem w celu zbytniego nie przejmowania się różnicami w pomiarach uwzględniając, że po kilku dniach są nieco inne, a już na pewno nie imputować tego niedopieszczonym kondensatorom... że zmieniają parametry.

[jar1]

3 godziny temu, Seyv napisał:

Ja opowiedziałem szczerze, że parametry to on ma najgorsze ze wszystkich jakie wykonałem.

A jakie to parametry i wielkości?

[Rick]

Już w latach osiemdziesiątych, w firmie MORAD z Opola, producenta m.in. układów selektywnego wywołania, wszystkie kondensatory elektrolityczne były formowane przez ok. 12godz.

Nie były montowane do urządzeń po wyjęciu z pudełka czy odcięciu z taśmy...

Widziałem na własne oczy 🙂

[Seyv]

18 minut temu, jar1 napisał:

A jakie to parametry i wielkości?

Zapytanie że strony znajomego było głównie o pasmo przenoszenia - to ludzie sobie jeszcze wyobrażają (w większości bez podawania spadku bo to już nastręcza pewnych trudności). Bardziej interesujący był rozkład THD ale to zagadnienie już go przerosło. Bardziej przekonujące były wyjaśnia, że w torze audio nie ma żadnego kondensatora (jeden jest ale malutki) więc nic nie musi się wygrzewać ani formować (teoretycznie te w zasilaniu ale tam akurat są Elny ze starych zapasów, które mają parametry lepsze niż nowe nisko impedancyjne Nichikony i to nawet wygrzane, aż sam byłem zaskoczony).

[silver_sound]

moim zdaniem na wszystkie parametry należy patrzeć poprzez pryzmat głębokości usz, a pasmo, to tylko pasmo mocy. thd to tylko z uwzględnieniem rozkładu częstotliwości, i czy jet to pomiar dla mocy 1w, czy pełnej mocy, oczywiście nie na biegu jałowym, a po znamionowym obciążeniem.

[zorge]

Panowie,

Niestety znów zajrzałem, ciężko się to czyta... Ale zróbcie coś raz, a porządnie i przestańcie sobie coś udowadniać, co jest na granicy mistycyzmu i empiryzmu. Albo gra, albo nie gra. Normalnie ręce opadają do samej ziemi, tylko paznokci i parkietu szkoda...

Dobranoc 

Edytowane 7 Czerwca 2023 przez zorge

[ASURA]

21 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

O czym ty piszesz?

Podłączyłeś kiedyś głośnik na "wolnym powietrzu"? Widziałeś jak wychyla się jego membrana nie trzymana pneumatyką obudowy?

Zawsze trzeba myśleć. Przy sztywnym zawieszeniu trzeba kontrolować temperaturę. Podobnie wychylenie, bo jak się już "wyrobi" to może zwiększyć się wychylenie.

... a i wynieś zespoły głośnikowe z mieszkania bo mogą ci je podpalić... Takie przypadki się zdarzały...

Geniuszu!

 

Jesteś "geniusz" bo sugerowałeś to do nowych kupionych skręconych kolumn...

Twoja genialna rada o kant d. była bez tego co tu zacząłeś dopisywać 

Tutaj czytają wpisy nie tylko takie oreły jak Ty

19 godzin temu, Seyv napisał:

Zdarzenie sprzed kilku dni. Kilku znajomych odsłuchuje mój nowy wzmacniacz, po kilku utworach jeden stwierdza: "tu już chyba maksymalnie wyśrubowałeś parametry bo to najlepszy wzmacniacz jaki u Ciebie słyszałem". Ja opowiedziałem szczerze, że parametry to on ma najgorsze ze wszystkich jakie wykonałem. Na to on z wielkimi oczami: to jakim cudem to tak dobrze gra, nic już z tego nie rozumiem. 

Niewłaściwe parametry i pomiary do oceny używacie, trzeba pomyśleć o innych bliższych fizjologii słyszenia

[arturp]

14 godzin temu, zorge napisał:

Ale zróbcie coś raz,

Czyli ktoś ma za ciebie wykonać tą pracę ? Sam byś nie spróbował, skoro cię to interesuje ? Jeśli wolisz zaczekać, aż ktoś ci przedstawi gotowe rozwiązania, to wynik widzisz. Rozbieżne zdania, niezgodne opinie i przeczące sobie przykłady. ,,Se sprawdź" , jak mówią w reklamach.

[Muzg]

23 godziny temu, Grzegorz7 napisał:

Fajnie, że podajesz wartość wielkości oporu. Proces ułożenia się dielektryka. Teraz ręka w górę, kto usłyszy takie zmiany kondensatora foliowego? 🙂

Dodam, że w stopniach o ultrawysokich rezystancjach stosuje się kondensatory o właściwych dielektrykach i odpowiednie rozwiązania układowe kompensujące prądy upływu...

Wiem, że lubisz liczby więc spróbujmy sobie coś policzyć. Mamy układ złożony z przedwzmacniacza lampowego z kondensatorem na wyjściu i końcówce mocy z pasmem od DC w górę. Przed kondensatorem napięcie na kondensatorze 200V, a za nim oczekujemy oczywiście 0V

Dla 200V i 100Meg upływu tworzy nam się dzielnik i dostajemy 200mV składowej stałej na wyjściu przedwzmacniacza Teraz to idzie na końcówkę mocy z wzmocnieniem 50x i dostajemy 10V składowej stałej na głośniku. To ma te 100M znaczenie, czy nie ma? Będzie to zauważalne? 🙂

Oczywiście możemy sobie wmawiać, że ten dym z głośnika to tak na prawdę nie istnieje, bo nie da się go zmierzyć. 😉

[Grzegorz7]

Stosujesz takie kondensatory w tym miejscu?

Ja stosuję takie:

To fragment danych katalogowych. 

Jak taki kondensator ma 100Gomów to w Twoim przypadku na wyjściu wzmacniacza jest zaledwie 10mV. Jakoś nie czuję zapachu spalonych głośników... 😉

Ale OK.

Dałeś dowód na granie wzmacniaczy Lemingom, którzy nie mają wiedzy, a z ochotą wymieniają elementy jak leci...

Szczególnie jak w to miejsce wsadzają jakieś sowieckie papierowe olejone... I gra!

Przecież o to im chodzi...

Ale tak a propos. I taki lichy upływnościowo elektrolit da się tam zastosować. Tylko trzeba wiedzieć jak to zrobić.

@Muzg doskonale zna tego typu kwestie. Dla niewiedzących, dla ciekawości powiem, że prądy upływu rozmaitych elementów na wejściu układów o wielkich rezystancjach i małych prądach polaryzacji to problem. Nawet diody zabezpieczające na wejściu dobiera się aby prądy upływu wzajemnie się kompensowały; a to są prądy na poziomie nawet pA. Robi się w tego typu aparaturze rozmaite rozwiązania aby było dobrze...

Na pewno każdy zna kultowy polski miernik V640. Otóż tam prądem diody spolaryzowanej zaporowo kompensuje się prądy wejściowe pary różnicowej tranzystorów FET...

Bo w tej całej prowokacji Muzga z tym wzmacniaczem przenoszącym od DC to trzeba by wspomnieć o polaryzacji wejścia. Przecież ma być na wejściu 0V a jest tam jakaś niemała rezystancja i płynie przez nią prąd polaryzacji stopnia... I co?

Da się! Wiem, bo mam... 

🙂

Poza tym dyskutujemy tu o zwrotnicach głośnikowych. 

Jeszcze raz; kto słyszy te prądy upływu o których wspomniał Muzg w zwrotnicach? Ręka w górę... 

Edytowane 8 Czerwca 2023 przez Grzegorz7

[MariuszZ.]

Mała ciekawostka na temat "wygrzewania" i prawdopodobnej przyczyny nazwy samego procesu. Dielektryki celem ustabilizowania parametrów po naelektryzowaniu wygrzewa się realnie w podwyższonej temperaturze. 

Cytat z pracy Michała Lisowskiego

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )  str.62.

"Norma IEC 93 zaleca deelektryzcję próbki przed pomiarem przez zwarcie jej elektrod i pomiar prądu deelektryzacji tak długo, aż osiągnie on wartość całkowicie ustaloną, małą w porównaniu z oczekiwaną ustaloną wartością prądu skrośnego lub w porównaniu z prądem po 100 minutach, podczas przyłożenia napięcia. Może to trwać kilka godzin. Czasami zwarcie elektrod próbki na kilka dni nie daje zadowalających efektów. Zdarza się, że po długim zwarciu elektrod i umieszczeniu próbki w układzie pomiarowym prąd skrośny nadal płynie w kierunku przeciwnym, nawet jeśli przyłoży się do próbki napięcie 1000 V. Próbkę taką można jedynie rozładować w realnym czasie, umieszczając ją ze zwartymi elektrodami w podwyższonej temperaturze." 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[meloV8]

1 godzinę temu, Grzegorz7 napisał:

Poza tym dyskutujemy tu o zwrotnicach głośnikowych. 

Część kolegów to już jednak dawno odpłynęła od tematu zwrotnic głośnikowych.

[bum1234]

10 hours ago, ASURA said:

Jesteś "geniusz" bo sugerowałeś to do nowych kupionych skręconych kolumn...

Twoja genialna rada o kant d. była bez tego co tu zacząłeś dopisywać 

Tutaj czytają wpisy nie tylko takie oreły jak Ty

Niewłaściwe parametry i pomiary do oceny używacie, trzeba pomyśleć o innych bliższych fizjologii słyszenia

A jak tam Fourier i jego transformata?

Czemu takie pytanie?

Bo to co piszesz świadczy o tym, że nie jest ona jedyną rzeczą, której nie rozumiesz ....

[Muzg]

1 godzinę temu, Grzegorz7 napisał:

Stosujesz takie kondensatory w tym miejscu?

Ja stosuję takie:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

To fragment danych katalogowych. 

Jak taki kondensator ma 100Gomów to w Twoim przypadku na wyjściu wzmacniacza jest zaledwie 10mV. Jakoś nie czuję zapachu spalonych głośników... 😉

Ale OK.

Może dość dosadnie to napisałem, ale to głównie dlatego, że dla mnie odkrycie tego zjawiska było niemałym zaskoczeniem. Kondensatory o których wspominam mają katalogowo  30Gomów i może tyle mają, lecz nie w pierwszych minutach/godzinach. Potrzeba czasu aby się "wygrzały". 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

1 godzinę temu, Grzegorz7 napisał:

Stosujesz takie kondensatory w tym miejscu?

Sprawa jest prosta. Trzeba stosować w newralgicznych miejscach odpowiednie elementy jak już się nie da inaczej i przede wszyatkim tak projektować układ, żeby ewentualne odchylki nie miały wpływu. W technice audio m.cz. to drugie w zasadzie bez problemu, pomijając miejsca typu dać, gdzie i tak nie mamy wpływu na to co w scalaku siedzi. W końcu po coś pan Black to sprzężenie ujemne wymyślił... 

[zorge]

11 godzin temu, arturp napisał:

Czyli ktoś ma za ciebie wykonać tą pracę ? Sam byś nie spróbował, skoro cię to interesuje ? Jeśli wolisz zaczekać, aż ktoś ci przedstawi gotowe rozwiązania, to wynik widzisz. Rozbieżne zdania, niezgodne opinie i przeczące sobie przykłady. ,,Se sprawdź" , jak mówią w reklamach.

Komentarz od czapy, jak to mówią. 

Se sprawdziłem, jak piszesz...

[arturp]

14 minut temu, zorge napisał:

Se sprawdziłem, jak piszesz...

Czyli zrobiłeś to, co sugerowałem i masz to, czego chciałeś ale twierdzisz, że to jest od czapy ... 

Ale nieważne.  Ważne, że udało ci się samemu do tego dojść. 

[silver_sound]

W dniu 7.06.2023 o 12:47, kramyeu napisał:

dobie pracy od temperatury na karkasie rozpuszcza się klej, spada w wyniku przegrzania cewka i głośnik idzie na złom a i pożar kolumny i pomieszczenia może się zdarzyć

chyba klej kruszeje i pęka.... dziś stosuje się kleje termoutwardzalne w większości  głośników. przy dużej amplitudzie poprawia sie chłodzenie cewki ze względu na duży przepływ powietrza w szczelinie i lepsze oddawanie ciepła do magnetowodu. takie amplitudy mogą owszem uszkodzić głośnik ale mechanicznie, rozciągając resor dolny, i zawieszenie górne, a nawet doprowadzić do uszkodzenia cewki, bo może następować jej odkształcanie. a wszystkie te efekty  destrukcji głośnika są domeną obudowy???? typu drzwi od szafy  cioci kloci..

Edytowane 9 Czerwca 2023 przez silver_sound

[Sebastian_2020]

Dziękuję wszystkim za wpisy. Aktualnie jest już 2 miesiące odkąd wymieniłem w wzmacniaczu lampowym w stopniu wzmocnienia kondensatory Samsung sprzed 20 lat na Nichicon LGL2G821MELC40... Nie są to żadne audiofilskie kondensatory (choć wcale tanie nie są), bo te o jakich ludzie piszą to albo mi się nie mieściły, albo (to najczęściej) nie było takich na 400+ volt. Wybrałem firmę co mi się wydawała OK.. Pierwsze chwile wow (to pewnie kwestia oczekiwania zmiany bardziej), ale potem gorzej, bas bardziej rozlazły choć niski, góra - tu dziwna rzecz - albo ostra, albo przytłumiona, w zależności od nagrania, a średnica jakby mało gładka, generalnie takie hifi trochę, Amator 2C Stereo 😉 Generalnie przestrzeń jakby zduszona też. Teraz jakby już ciut lepiej, ale brakuję mi tego ostatniego sznytu, tej magii.. Ja dużo nie słucham, ciągle wierzę, że jednak to wszystko zacznie grać pięknie, bo tak było przy Furu gniazdku, na przykład. Więc jestem cierpliwy 🙂 Jeśli tak nie będzie, to będę rozczarowany, że jakieś stare Samsungi były lepsze niż Nichicon...

[Grzegorz7]

20 minut temu, Sebastian_2020 napisał:

dziwna rzecz - albo ostra, albo przytłumiona, w zależności od nagrania

Sądziłeś, że kondensator poprawi mastering wydawnictwa muzycznego...?

 

[Sebastian_2020]

1 minute ago, Grzegorz7 said:

Sądziłeś, że kondensator poprawi mastering wydawnictwa muzycznego...?

 

Nie, nie sądziłem. 

[rafa]

3 minuty temu, Grzegorz7 napisał:

Sądziłeś, że kondensator poprawi mastering wydawnictwa muzycznego...?

 

Po co ci ta dziwna krucjata?

[Daniel_68412]

35 minutes ago, rafa said:

Po co ci ta dziwna krucjata?

kiedyś do Kopernika też tak podbijali ;]

[kramyeu]

A później do wyznawców Kopernika... to już zboczenie!

[Sebastian_2020]

Ponieważ sam założyłem ten temat, czuję się w obowiązku poinformować, że po kilku miesiącach (!) od zainstalowania kondensatorów w stopniu mocy wzmacniacza lampowego dźwięk naprawdę się super poprawił, ustabilizował. Jestem zachwycony zmianą. Wcześniej był obszerny bas, ale bułowaty, ale trochę była ostrość na górze, zazwyczaj. Przez te 4 miesiące od wymiany (słucham max 2 godz dziennie i nie codziennie) zmiany były nieliniowe, raz lepiej, raz gorzej. Zazwyczaj ostro, ale czasem też ciemno, ale zawsze przestrzeń z zastrzeżeniami (głównie taka zwężająca się tuba do tyłu, mało co po bokach). Teraz wreszcie scena się otworzyła, fajnie jest.

Zastanawiam się co by było jakbym miał te różne audiofilskie kapsy o których tu ludzie piszą 😉

Dla przypomnienia zainstalowałem: LGL2G821MELC40
Nichicon Aluminum Electrolytic Capacitors - Snap In
TARIC:8532220000 ECCN:EAR99 COO:JP

U mnie w wzmacniaczu jest mało miejsca, kondensatory były potrzebne na duży prąd, nie było żadnych pasujących z tych "audiofilskich", wcześniej miałem jakieś Samsungi wiekowe, nawet info o nich znaleźć nie mogę, były instalowane w roku 2003, ale coś mi się wydaję, że już wtedy trochę przeleżały.

Konstruktor wzmacniacza mierząc je przy wymianie zaopiniował, że są "jeszcze całkiem dobre"... Ale już ich nie chciałem.

Pozdr.

 

S.

 

[rafa]

53 minuty temu, Sebastian_2020 napisał:

Zastanawiam się co by było jakbym miał te różne audiofilskie kapsy o których tu ludzie piszą

Byłyby różnice ale nie zawsze na plus. Każdy cap różni się od drugiego i każdy ma jakieś cechy. Sztuka w znalezieniu takiego który się idealnie wpasuje czyli doda jak najwięcej cech pożądanych a jak najmniej tych nie chcianych.

Zwykle wymaga to zakupu szeregu różnych i ich przetestowaniu. Droższe nie oznaczają automatycznie lepsze choć mogą mieć jakieś pozytywne wybijające się cechy.

[Piotr_1]

W dniu 5.06.2023 o 17:36, Grzegorz7 napisał:

W jakimś wątku (chyba Warsztat elektronika) pokazałem jak świeżo kupiony głośnik zmienia swoje parametry T-S po dobie wygrzewania polegającego na wymuszeniu ruchów membrany z maksymalną dopuszczalną amplitudą wychylenia. Są to zmiany na poziomie średnio kilku procent.

Niezły to musi być szrot te kondensatory aby zmieniały zauważalnie swoje parametry. Serio ładujecie to do ZG?

W swojej karierze wygrzewałem elementy mechaniczne (np. głośniki) co oczywiste i nie podlega dyskusji.

Wygrzewałem rezystory, w tym rezystory drutowe do wysokoczułej i rozdzielczej aparatury; szczególnie po nawinięciu aby odpuścić wszelkie naprężenia. Najlepsze druty oporowe wykazywały zmiany na poziomie kilku-kilkunastu ppm. 

Natomiast z kondensatorów jedynie elektrolity. Nie żeby zmieniały swoje brzmienia, tylko z powodu "ustabilizowania" i eliminacji podejrzanych. Tego wymaga się w aparaturze, która już nie będzie mogła być np. serwisowana. 

 

To coś słabo, bo ceramiki wygrzewają się i foliaki też.

W ceramikach wręcz występują słyszalne 3 etapy.

W miarę normalnie to gra zaraz po polutowaniu, potem wchodzi w faktyczne wygrzewanie się, np. przez 150-250 godzin, w tym czasie może grać np. nieciekawie, a potem dopiero gra normalnie. Nie mówię czy dobrze czy źle, bo to zależy od układu. Po prostu odmiennie od początkowego i pośredniego stanu. I w cyfrze i w analogu.

O tantalach nie wspomnę, bo kiedyś po ułożeniu się kilku sztuk miałem zupełną rewolucję w prezentacji. No ale tantale to podtyp elektrolitów, a w elektrolity napisałeś że wierzysz.

Dlaczego przeczysz temu co wiele osób słyszy i potwierdza.