Czy Bóg istnieje?

[MSki]

Religia potwierdzeniem prawdziwości religii ?

To nie moja wina, że masz problem ze zrozumieniem kilku prostych zdań...jednak nienadanżasz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[argus]

Ja bym zaryzykował inne stwierdzenie - religia jest "skrótem" na drodze do poznania Jego. [...]

 

Zaś ja bym zaryzykował stwierdzeniem, że religia jest co najwyżej protezą zastępującą mózg ludziom inteligentnym inaczej (czy nawet intelektualnie niepełnosprawnym).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zukzukzuk]

Ja bym zaryzykował inne stwierdzenie - religia jest "skrótem" na drodze do poznania Jego. Jest również potwierdzeniem istnienia Jego, bo gdyby nie religia, nie wiedzielibyśmy że istnieje.

\

Gruba przesada.

Religia - owszem jest skrótem.

Ale, pozwala (jedynie) wierzyć i myśleć, ze On może istnieć.

Nie jest, w żadnym wypadku potwierdzeniem Jego istnienia.

 

Natomiast.

Wasze ostatnie (nie wszystkie) wpisy, potwierdzają moje przypuszczenia, zawarte w poście 23883.

Litości. Bądźmy poważni w poważnym wątku...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Religia żadnym skrótem nie jest. Jest ogranicaniem poznania.

To tak, jak w niewoli poznawać czym jest wolność.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MSki]

Zaś ja bym zaryzykował stwierdzeniem, że religia jest co najwyżej protezą zastępującą mózg ludziom inteligentnym inaczej (czy nawet intelektualnie niepełnosprawnym).

Jak się ma protezę zamiast mózgu, to się widzi tylko protezy.

 

Gruba przesada.

Religia - owszem jest skrótem.

Ale, pozwala (jedynie) wierzyć i myśleć, ze On może istnieć.

Nie jest, w żadnym wypadku potwierdzeniem Jego istnienia.

Przeczytaj jeszcze raz cały mój wpis, bo cytowane fragmenty są jego wstępem i jednocześnie uzupełnieniem myśli.

 

Czy Wy naprawdę nie rozumiecie mojego przekazu ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[TomekL3]

Nie muszą/musimy rozumieć. Każdy z nas funkcjonuje na różnym poziomie świadomości.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Nie muszą/musimy rozumieć. Każdy z nas funkcjonuje na różnym poziomie świadomości.

A w astralu to jeszcze inaczej :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[TomekL3]

W astralu jak astralu ale wyżej to dopiero jazda

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MSki]

W astralu jak astralu ale wyżej to dopiero jazda

A jej stacją końcową jest psychiatryk.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zukzukzuk]

Przeczytaj jeszcze raz cały mój wpis, bo cytowane fragmenty są jego wstępem i jednocześnie uzupełnieniem myśli.

 

Czy Wy naprawdę nie rozumiecie mojego przekazu ?

 

Nie napisałem, że to Twój przekaz.

 

Odniosłem się do Twego twierdzenia, że religia jest skrótem do "dowiedzenia" się o Bogu (niejako automatycznie stwierdzenia, że On istnieje).

 

Nie musisz tak myśleć, lecz to Ty zaryzykowałeś takie twierdzenie...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Vlado]

Działa mimo że jej nie rozumiemy, mimo że jest szalona i absurdalna.

 

Wybacz, ale według mnie to troszkę nie tak :-)

 

Własnie skoro działa, to nie jest ani absurdalna, ani szalona. To jedynie my na obecnym poziomie wiedzy nie potrafimy zrozumieć logiki jej praw :-)

 

pozdrawiam serdecznie

W.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MSki]

Ja bym zaryzykował inne stwierdzenie - religia jest "skrótem" na drodze do poznania Jego. Jest również potwierdzeniem istnienia Jego, bo gdyby nie religia, nie wiedzielibyśmy że istnieje.

"Kres nauki" może znaleźć się w tym samym miejscu, co pierwsza myśl o Nim.

 

"Widziałem rzeczy, którym wy ludzie nie dalibyście wiary. Statki szturmowe w ogniu sunące nieopodal ramion Oriona. Oglądałem promieniowanie skrzące się w ciemnościach blisko wrót Tannhausera. Wszystkie te chwile zostaną stracone w czasie jak łzy w deszczu. Pora umierać." - Blade Runner 1982 r.

 

Bo co potem, kiedy już wszystko zobaczymy, wszystkiego doświadczymy i wiedzieć będziemy wszystko ?

Ouroboros :-)

Przecież największą ekscytację wzbudza w nas dążenie do posiadania, zobaczenia i poznania czegoś, a gdy już osiągniemy cel, nasza radość jakby nieco przygasa.

 

@zukzukzuk, pozwoliłem sobie siebie zacytować, ale tylko dlatego, aby rozwiać Twoje wątpliwości.

Wpisem może i kontrowersyjnym, gdyż podważajacym pewne standardy myslenia...religia i nauka.

 

Wjaśnaim zatem, co miałem na mysli twierdząć że;

„religia jest „skrótem” na drodze do poznania Jego” - i tak jest w istocie, gdyż - "Kres nauki" może znaleźć się w tym samym miejscu, co pierwsza myśl o Nim.”

Chodziło mi oczywiście o to, co takie oczywiste dla Ciebie i wielu czytajacych nie było, że człowiek rozwijając się, dotrze w końcu do „kresu poznania” i chcąc, nie chcąc pozna Jego.

Będzie to prawdopodobnie wtedy, kiedy osiągniemy transcendentność, tudzież podobny stan, bezcielesny i doskonały. Doskonały w każdym aspekcie jak doskonały jest On.

Nauka do takiego stanu dąży, a wierzący wiedza o takim stanie już od kilku mileniów.

I to jest właśnie ta droga na „skróty” do poznania Jego, poprzez proces ulepszania własnej Duszy.

 

Religia nie jest potwierdzeniem religii, jak tu zostało wyartykułowane, bo gdyby nie On, to nie byłoby religii i wiary w Jego istnienie.

I skoro powstała pierwsza myśl o Nim, to i powstała religia i wiara w Jego istnienie.

Ta myśl jest jak wzór (E=mc2), jakbyś ją nie przekształcał, zawsze się wszystko będzie zgadzać.

 

Ouroboros w tym przypadku (wiara), jest symbolem cykliczności kolejnych wcieleń Dusz, czyli reinkarnacji w kolejnych fizycznych ciałach.

I według „starszych w wierze”;

cyt - „Dusze opuszczają się do tego świata w specjalnej kolejności. Schodzą do świata cyklicznie. Liczba dusz nie jest nieskończona; dusze stale powracają, rozwijając się w kierunku naprawy. Są obleczone w nowe ciała fizyczne, które są mniej więcej takie same, ale typ dusz, które się opuściły jest inny. Dziś nazywane jest to reinkarnacją….

...W swych zejściach do tego świata, dusze nagromadziły doświadczenie ze swojego cierpienia. Nazywa się to drogą cierpień, ponieważ to doświadczenie rozwija duszę. Za każdym razem, z każdą reinkarnacją posiada ona zwiększony, nieświadomy popęd do poszukiwania odpowiedzi na pytania o sens jej istnienia, jej korzenia i znaczenia życia człowieka.

Zgodnie z tym istnieją dusze, które są mniej rozwinięte i takie, które są bardziej rozwinięte. Te ostatnie mają tak ogromny popęd poznania prawdy, że nie potrafią ograniczyć się do ograniczeń tego świata. Jeśli zaopatrzy się je w odpowiednie narzędzia, prawidłowe książki i instrukcje, osiągną one poznanie duchowego świata….

….Istnieje piramida dusz, oparta na pragnieniu otrzymywania. U podstawy piramidy jest wiele dusz z małym pragnieniem, ziemskim, dążących do wygodnego życia w podobny do zwierząt sposób: jedzenie, seks, sen.

Kolejna warstwa składa się z mniejszej ilości dusz, takich, które dążą do osiągnięcia dobrobytu i bogactwa. Są to ludzie, którzy

pragną poświęcić cale życie na „robienie” pieniędzy i którzy poświęcą się ze względu na bogactwo.

Następni są ci, którzy zrobią wszystko, by kontrolować innych, rządzić i zdobyć władzę. Jeszcze większe pragnienie, odczuwane przez jeszcze mniejszą ilość dusz, to pragnienie wiedzy, są to naukowcy i badacze, którzy poświęcają swoje życie, angażując się w odkrywanie czegoś wyjątkowego. Nie są zainteresowani niczym innym, tylko ich najważniejszym wynalazkiem.

Na szczycie piramidy jest najsilniejsze pragnienie, rozwinięte tylko przez nielicznych - pragnienie osiągnięcia świata duchowego. Wszystkie te poziomy zbudowane są w postaci piramidy.”

 

Dobrze chociaż, że w „piramidzie prestiżu Dusz” naukowcy zajmują wysoką lokatę, a ci dla których jedzenie, sex i sen są nadrzędnymi wartościami, spoczywają na samym jej dnie...tak jak i w życiu ;)

 

Serdeczności.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[toptwenty]

, bo gdyby nie On, to nie byłoby religii i wiary w Jego istnienie.

Religia i wiara w Jego istnienie świetnie obywają się bez Niego.

 

Ta myśl jest jak wzór E=mc2

Nie, nie jest. Ta myśl jest jak 1:0.

 

Istnieje piramida dusz

Żadna taka piramida nie istnieje.

 

 

Reszta równie mądra...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MSki]

Przyznaj się, że jesteś tym co jesz ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Religia nie jest potwierdzeniem religii, jak tu zostało wyartykułowane, bo gdyby nie On, to nie byłoby religii i wiary w Jego istnienie.

A niby dlaczego?. Wszystko można wymyślić, by mieć więcej "lajków" i czerpać z tego korzyści. Przykład płaskoziemcy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[niowluka]

„religia jest „skrótem” na drodze do poznania Jego” - i tak jest w istocie, gdyż - "Kres nauki" może znaleźć się w tym samym miejscu, co pierwsza myśl o Nim.”

Chodziło mi oczywiście o to, co takie oczywiste dla Ciebie i wielu czytajacych nie było, że człowiek rozwijając się, dotrze w końcu do „kresu poznania” i chcąc, nie chcąc pozna Jego.

Będzie to prawdopodobnie wtedy, kiedy osiągniemy transcendentność, tudzież podobny stan, bezcielesny i doskonały. Doskonały w każdym aspekcie jak doskonały jest On.

Nauka do takiego stanu dąży, a wierzący wiedza o takim stanie już od kilku mileniów.

I to jest właśnie ta droga na „skróty” do poznania Jego, poprzez proces ulepszania własnej Duszy.

 

Nauka dąży do poznania prawdy. Być może okaże się, że tą prawdą jest 'On' (cokolwiek to wg ciebie znaczy), ale jak na razie nic na to nie wskazuje, jest wręcz przeciwnie - prawda radzi sobie bez 'Niego' lepiej niż z 'Nim' ...

 

Religia nie jest potwierdzeniem religii [...]

 

Reszty przeczytałem tylko pierwszych zdań, bo niestety nie układa się to w żaden sensowny 'przekaz'.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

Reszty przeczytałem tylko pierwszych zdań, bo niestety nie układa się to w żaden sensowny 'przekaz'.

 

No co Ty - za sensowny przekaz kabały uważają miliony wyznawców. :) Moim zdaniem niewiele on ma wspólnego z tzw. rozwojem duchowym.

[MSki]

Nauka dąży do poznania prawdy.

I to sformułowanie nie budzi u mnie żadnych wątpliwości.

Być może okaże się, że tą prawdą jest 'On' (cokolwiek to wg ciebie znaczy),

Istnienie takiej koncepcji nie można odrzucić i nie dlatego, że ją "propaguję".

ale jak na razie nic na to nie wskazuje, jest wręcz przeciwnie - prawda radzi sobie bez 'Niego' lepiej niż z 'Nim' ...

Nauka nie docieka, czy On istnieje, czy nie. Jej celem jest zupełnie coś innego, o czym już pisałem.

Ale nie można odrzucić hipotezy o tym, że dowodząc kolejnych prawd, pośrednio i zupełnie przypadkowo uwiarygodni Jego istnienie.

 

Proszę mnie źle nie zrozumieć. Jestem osobą niewierzącą i to co powyżej piszę nie jest jedynie grą słów i próbą "wstrząśnienia mózgów".

Wiele ostatnio czytam, od fizyki po stare księgi...zapiski kabally etc. ;-)

@JuG masz u mnie plusika za czujność i spostrzegawczość.

Łączę fakty i oddzielam "ziarno od plew", analizuję, próbuję dosięgnąć prawdy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[TomekL3]

I to sformułowanie nie budzi u mnie żadnych wątpliwości.

 

Takie jest założenie nauki. Ale czy to samo jest założeniem naukowców?! Pewnie na początku drogi naukowej - tak, potem z wielu przyczyn to często ulega zmianie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Ale czy to samo jest założeniem naukowców?!

Ksiądz to nie Jezus. :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[niowluka]

Nauka nie docieka, czy On istnieje, czy nie. Jej celem jest zupełnie coś innego, o czym już pisałem.

 

Napisałem dokładnie to samo.

 

Ale nie można odrzucić hipotezy o tym, że dowodząc kolejnych prawd, pośrednio i zupełnie przypadkowo uwiarygodni Jego istnienie.

 

Napisałem dokładnie to samo. Tylko dla mnie i tak nic by to zmieniło. Ewidentnie nasza egzystencja na tym okruchu skalnym w bezkresie wszechświata nie ma dla 'Niego/Niej/Tego/Nich' najmniejszego znaczenia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stench]

Dla mnie istotniejsze jest pytanie czy jeśli jest coś takiego jak bóg z całym wachlarzem przyznanych mu cech to czy potrzebne mu są modlitwy, atencja i ta cała celebra .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[23031970]

Dla mnie istotniejsze jest pytanie czy jeśli jest coś takiego jak bóg z całym wachlarzem przyznanych mu cech to czy potrzebne mu są modlitwy, atencja i ta cała celebra .

 

Osobiście uważam, że nasze relacje z Bogiem powinny opierać się na miłości, szacunku, wdzięczności oraz szczerej rozmowie.

W ten sam sposób powinniśmy budować i podtrzymywać nasze relacje z drugim człowiekiem (matką, ojcem, bratem , siostrą, przyjaciółmi , itd.)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MSki]

Osobiście uważam, że nasze relacje z Bogiem powinny opierać się na miłości, szacunku, wdzięczności oraz szczerej rozmowie.

 

Gdybyś napisał - Nasze relacje powinny opierać się na miłości, szacunku, wdzięczności oraz szczerej rozmowie - przyjąłbym takie sformułowanie za najlepszą "monetę"...

 

Panie, powiedz mi, jak wyglądają niebo i piekło? ...

"Pewnego dnia Swami zapytał Shive:

- Panie, powiedz mi, jak wyglądają niebo i piekło?

- Chcesz wiedzieć? Chodź ze mną. Pokażę Ci - odpowiedział Shiva i zaprowadził go do miejsca, w którym Swami stanął

przed dwojgiem drzwi.

Otworzył pierwsze. Na środku pokoju stał okrągły stół, a na nim duże naczynie z jedzeniem. Jedzenie pachniało tak

aromatycznie, że Swami poczuł nieopisany głód.

Dookoła stołu siedzieli ludzie. Wychudzeni, smutni i szarzy. Każdy z nich trzymał w ręku łyżkę, która miała bardzo długą

rączkę przytwierdzoną do ich dłoni. Każdy mógł sięgnąć łyżką do naczynia, ale nie mógł nasycić się jedzeniem, gdyż

rączka łyżki była dłuższa, niż ręka.

Swami’ego przeszły ciarki na widok tego cierpienia i nieszczęścia.

- Właśnie widziałeś piekło - powiedział Shiva.

 

Następnie Shiva otworzył drugie dzrzwi.

Pokój wyglądał dokładnie tak samo, na środku pokoju stał dokładnie taki sam stół, a na nim dokładnie takie samo naczynie pełne wyśmienitego jedzenia. Dookoła siedzieli ludzie z takimi samymi długimi łyżkami przytwierdzonymi do ich dłoni. Wszyscy jednak byli weseli, w świetnej formie, prowadzili ożywioną dyskusję. Pokój promieniał radością i dobrobytem.

- Nie rozumiem - powiedział Swami.

- To proste - odpowiedział Shiva.

Ci szczęśliwi ludzie nauczyli się karmić siebie nawzajem, podczas gdy tamci, chciwi, potrafią myśleć tylko o sobie."

 

Serdeczności.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[23031970]

Ależ napisałem "nasze".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MSki]

Ależ napisałem "nasze".

Oczywiście, że napisałeś nasze, ale wg mnie, zupełnie niepotrzebnie dodałeś

z Bogiem

bo ważniejsze są relacje między nami, gdyż to nasze życie i uczynki będą oceniane.

...ale ja się jak zwykle pewnie tylko "czepiam" ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zukzukzuk]

Proszę mnie źle nie zrozumieć. Jestem osobą niewierzącą i to co powyżej piszę nie jest jedynie grą słów i próbą "wstrząśnienia mózgów".

 

bo ważniejsze są relacje między nami, gdyż to nasze życie i uczynki będą oceniane.

 

Widzę kolejną sprzeczność.

Kto wg Ciebie będzie oceniał uczynki?

Kurcze. Znów nie nadążam?

 

Osobiście obawiam się, że takiej oceny w ogóle może nie być. Świadczy o tym m.in. postępowanie znacznej części "kapłanów".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 27 Października 2018 przez zukzukzuk

[MSki]

@zukzukzuk, w temacie przewijały się różne treści i teksty...że wszechświat powstał z niczego, że jego trwanie jest cykliczne, że życie na ziemi powstało z pra-zupy itd. oraz wiele innych, które sugerowały że np. było to wszystko dziełem przypadku.

Ja popierałem część tych teorii, jednak po czasie zrozumiałem, że taka narracja jest zupełnie bez sensu.

 

Wszechświat musiał powstać z pierwszej osobliwości i jeśli się ona pojawiła, to nie mogła powstać samodzielnie.

Bo jeśli nic wcześniej nie istniało, to skąd ta „pierwsza osobliwość” się wzięła ?

Nawet jeśli weźmiemy pod uwagę, że na początku nie było nic, to jak rozpatrywać w tej nicości przestrzeń, skoro jest ona jednym z atrybutów wszechświata ?

 

Zaprzęganie fizyki kwantowej w dzieło tworzenia się samoistnego wszechświata też jest olbrzymim nadużyciem, gdyż jeśli by nawet powstawały fluktuacje kwantowe próżni, a podobno i nie zagłębiając się w szczegóły, czyli znów teoretycznie ...w pustej przestrzeni nieustannie pojawiają się cząsteczki (pary cząstek i antycząstek), które po krótkiej chwili znikają ..to w jaki sposób one się tam wzięły, lub pytając wprost ..KTO JE STWORZYŁ ?

Co więcej, te fluktuacje kwantowe próżni wynikają z praw fizycznych rządzących naszym światem, a skoro powszechnie wiadomo, że NA WYNIK DOŚWIADCZENIA MA WPŁYW OBSERWATOR, to fluktuacje kwantowe próżni musiały być obserwowane, aby zaistniały.

Mogły nie zaistnieć i wszechświata by nie było, a jednak zaistniały ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[TomekL3]

 

 

 

 

Osobiście obawiam się, że takiej oceny w ogóle może nie być. Świadczy o tym m.in. postępowanie znacznej części "kapłanów".

Oceny nie będzie. Będzie powrót na Ziemię aż do skutku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 27 Października 2018 przez TomekL3

[MSki]

Widzę kolejną sprzeczność.

Kto wg Ciebie będzie oceniał uczynki?

Żadnej sprzeczności pomiędzy oboma cytatami nie zauważam, gdyż jedno zdanie nie jest nadrzędnym, ani podrzędnym dla drugiego.

Nie potrafię dać Ci satysfakcjonującej odpowiedzi na zadane pytanie, po prostu nie wiem.

Osobiście obawiam się, że takiej oceny w ogóle może nie być. Świadczy o tym m.in. postępowanie znacznej części "kapłanów".

Kapłanów pozostawmy ocenie ziemskim sądom ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )