Pliki 24bity 192 kHz nie poprawiają jakości CD ale są nieco gorsze

[gonarek]

Dyskusja o transportach istotnie bardzo ciekawa, co nie zmienia jednak faktu, że jest to mega-offtop, który ciągnie się już czwartą stronę. Moja propozycja jest taka, żeby wszystkie dotychczasowe wpisy o transportach przenieść do nowego osobnego wątku i tam kontynuować dyskusję. A tutaj nie przeszkadzać już dłużej tym, którzy chcą w spokoju rozmawiać o temacie pierwotnym.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 15 Maja 2015 przez gonarek

[Gość Tubatoon]

Bajką to jest teza, ze nie ma prawa być błędów. I tego dotyczy dyskusja.

 

A wiesz co? Poczytałem, doczytałem i muszę się z Tobą zgodzić.

 

Jedyna próba korekcji błędów ma miejsce przy odczycie płyty i polega na ponownym odczytaniu błędnego fragmentu. Strumień danych nie zawiera żadnych dodatkowych informacji, które pozwoliłyby na kalkulacje poprawnych wartości. W interfejsie SPDIF (i innych) możliwa jest jedynie detekcja, ale już nie korekcja błędów.

 

Dobra, no to dlaczego transporty grają?

[jar1]

No dobrze, to to ja rozumiem :)

Ale przecież można zagwarantować bardzo precyzyjnie ukształtowany sygnał z dekodera diody laserowej, stosując precyzyjny oscylator i dobre zasilanie.

Jitter pomijam, od tego są układy typu antijitter.

Dalej czegoś nie ogarniam? :D

Odczyt z płyty to jedynie jeden z problemów. Ostatnia dyskusja głownie dotyczyła już kolejnego etapu obróbki cyfrowej dźwięku. Czyli z odczytanych danych utworzenie cyfrowego sygnału audio.

Podstawą jest zdanie sobie sprawy, ze istotny jest tu czas rzeczywisty, bo na wyjściu całego procesu musi być zapewniona ciągłość.

Na niektórych etapach można zapewnić asynchroniczność transmisji (też do pewnego momentu wynikającego z możliwości szybkości transmisji) a na niektórych już asynchroniczności nie ma i nie może być. I2S jest z definicji synchroniczny.

Przy kopiowaniu pliku na pc nie intertesuje cię czas, tylko wynik. Dlatego można prawie w nieskończoność żadać kolejnych próbek, aż do uzykania prawidłowości. Tak samo z kopiowaniem płyty cd na peceta.

Jesli jednak czas operacji jest ograniczony wymogami zapewnienia ciągłości, to kiedyś trzeba przestać próbowania.

 

Dobra, no to dlaczego transporty grają?

Pewno z tych samych powodów, co analogówki, daci, przedwzmacniacze i wzmacniacze.

Ogólnie, elektronika ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

Pewno z tych samych powodów, co analogówki, daci, przedwzmacniacze i wzmacniacze.

Ogólnie, elektronika ;)

 

Raczej wyobraźnia.

 

Bajką to jest teza, ze nie ma prawa być błędów. I tego dotyczy dyskusja.

Argument, że nie można nic słyszeć, bo nie ma błędów jest więc też bajką.

 

A jestes w stanie usłyszec przekłamanie pojedynczego bitu raz na kilka sekund?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Papa_40451]

bum1234

 

Zadałeś sobie kiedyś trud porównania dwóch transportów cyfrowych ? Jednego uznanego a drugiego przeciętnego ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Raczej wyobraźnia.

Brak wyobraźni cechuje istoty mało inteligentne.

A jestes w stanie usłyszec przekłamanie pojedynczego bitu raz na kilka sekund?

Nie dyskutowałem na ten temat. Słyszalność czy niesłyszalność nie ma wpływu na działanie elektroniki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gonarek]

Ogólnie, elektronika ;)

Wystarczy popatrzeć sobie jak rozbudowana jest ścieżka od wyjścia filtra cyfrowego generującego sygnał SPDIF (o wzorcowym zazwyczaj przebiegu), aż do gniazda digital out, którym ów sygnał opuszcza transport wyglądając już jednak znacznie gorzej niż na początku drogi. To chyba oczywiste, że tak duża liczba elementów elektronicznych jaka się tam po drodze znajduje będzie wpływać na sygnał, a co za tym idzie na brzmienie całości. Istnieje co prawda dość popularna modyfikacja polegająca na poprowadzeniu "niepopsutego" jeszcze sygnału z filtra bezpośrednio do gniazda wyjściowego i w takim układzie faktycznie każdy transport powinien brzmieć tak samo. Ale przy tej okazji pojawiają się z kolei inne problemy m.in. z przesterowaniem wejścia w dacu, wiec rzecz nie jest wcale taka prosta jak mogłoby się na pierwszy rzut oka wydawać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[BeatX]

Odczyt z płyty to jedynie jeden z problemów. Ostatnia dyskusja głownie dotyczyła już kolejnego etapu obróbki cyfrowej dźwięku. Czyli z odczytanych danych utworzenie cyfrowego sygnału audio.

Podstawą jest zdanie sobie sprawy, ze istotny jest tu czas rzeczywisty, bo na wyjściu całego procesu musi być zapewniona ciągłość.

 

Ty cały czas o tym samym :)

Przecież napisałem, że za tę cechę odpowiada dokładność oscylatora i jakość zasilania.

Tak czy nie?

 

To chyba oczywiste, że tak duża liczba elementów elektronicznych jaka się tam po drodze znajduje będzie wpływać na sygnał, a co za tym idzie na brzmienie całości.

 

No nie wiem brachu, mi tutaj złotousi zabronili zakładać coś z góry :D

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gonarek]

No nie wiem brachu, mi tutaj złotousi zabronili zakładać coś z góry :D

Użyłem Twojego toku rozumowania, aby łatwiej Ci było przyswoić te informacje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Ty cały czas o tym samym :)

Przecież napisałem, że za tę cechę odpowiada dokładność oscylatora i jakość zasilania.

Tak czy nie?

O to chodzi, ze nie. Oscylator i zasilanie nie ma tu nic do rzeczy,

I więcej tłumaczyć już mi się nie chce... ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Tubatoon]

Wystarczy popatrzeć sobie jak rozbudowana jest ścieżka od wyjścia filtra cyfrowego generującego sygnał SPDIF (o wzorcowym zazwyczaj przebiegu), aż do gniazda digital out, którym ów sygnał opuszcza transport wyglądając już jednak znacznie gorzej niż na początku drogi. To chyba oczywiste, że tak duża liczba elementów elektronicznych jaka się tam po drodze znajduje będzie wpływać na sygnał, a co za tym idzie na brzmienie całości. Istnieje co prawda dość popularna modyfikacja polegająca na poprowadzeniu "niepopsutego" jeszcze sygnału z filtra bezpośrednio do gniazda wyjściowego i w takim układzie faktycznie każdy transport powinien brzmieć tak samo. Ale przy tej okazji pojawiają się z kolei inne problemy m.in. z przesterowaniem wejścia w dacu, wiec rzecz nie jest wcale taka prosta jak mogłoby się na pierwszy rzut oka wydawać.

 

Ale cały czas jest to sygnał cyfrowy, który nie ma prawa zmienić swoich wartości tak, aby oznaczało to nadanie sygnałowi "brzmienia" takiego czy innego.

 

Takie zmiany, jeśli występują, to są zupełnie losowe i jako takie nie mogą one zmieniać "brzmienia" transportu.

[jar1]

Czyli dalej chłop swoje a baba swoje.

Dlatego internet nie jest dobrym miejscem do zdobywania wiedzy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Tubatoon]

Czyli dalej chłop swoje a baba swoje.

Dlatego internet nie jest dobrym miejscem do zdobywania wiedzy.

 

Może się nie znam, ale jeśli mamy do czynienia z sygnałem cyfrowym, to jedyną możliwością zmiany "brzmienia" transportu jest jedynie celowa i nielosowa ingerencja w sygnał, jak osłabienie/uwypuklenie pewnych częstotliwości czy relacji fazowych poszczególnych dźwięków. Coś jak kręcenie "bass" i "treble" tylko w domenie cyfrowej.

 

Tylko że wtedy to jest mastering, a nie odtwarzanie danych.

[BeatX]

O to chodzi, ze nie. Oscylator i zasilanie nie ma tu nic do rzeczy,

I więcej tłumaczyć już mi się nie chce... ;)

Panie Jar1, przestań Pan pisać w taki tajemniczy i intrygujący sposób - niczym StasioP, który ma ponoć wiedzy, pomiarów i dowodów że hoho, a który jeszcze nie napisał ani razu żadnego innego argumentu poza "mi się już nie chce tłumaczyć" :)

Tylko wal Pan konkrety :)

A jak się nie chce, to po co w ogóle zajmować głos w tej dyskusji ;)

Dalej zostaję przy swoim, chyba że ktoś napisze jakiś techniczny argument czemu ma być inaczej.

Czyli czemu bdb oscylator i dobre zasilanie nie wystarczy, aby uformować prawidłowy strumień cyfrowych danych audio :D

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gonarek]

Ale cały czas jest to sygnał cyfrowy, który nie ma prawa zmienić swoich wartości tak, aby oznaczało to nadanie sygnałowi "brzmienia" takiego czy innego.

 

Sygnał nie zmienia wartości? To dlaczego bezpośrednio na wyjściu filtra przebieg sygnału wygląda zupełnie inaczej niż na wyjściu cyfrowym?

Wspomniany już w tym wątku Philips 940cd oryginalnie generuje taki sygnał SPDIF:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

a po dotarciu do wyjścia coaxial wygląda on juz tak:

 

Nadal uważasz, że to ten sam sygnał?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 15 Maja 2015 przez gonarek

[dd6]

Może się nie znam, ale jeśli mamy do czynienia z sygnałem cyfrowym, to jedyną możliwością zmiany "brzmienia" transportu jest jedynie celowa i nielosowa ingerencja w sygnał

 

Faktycznie się nie znasz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Pawel72]

Proszę nie bić, czytam tan wątek ale nie biorę udziału w dyskusji ponieważ mam małą wiedzę. W dvd onkyo mam możliwość zmiany barwy dźwięku na rock, pop, czy dźwięk przestrzenny w torze cyfrowym. Na ktorym etapie następuje zmiana barwy?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Brak wyobraźni cechuje istoty mało inteligentne.

W technice audio wyobraźnia ma zastosowanie głównie w audiofilskich odsłuchach porównawczych.

To chyba oczywiste, że tak duża liczba elementów elektronicznych jaka się tam po drodze znajduje będzie wpływać na sygnał, a co za tym idzie na brzmienie całości.

We wzmacniaczu końcowym Krell FPB-300/600c w torze jednego kanału pracuje ponad 150 elementów aktywnych (półprzewodników). Myśli Kolega że ta końcówka mocno "psuje" dźwięk ? A może odwrotnie poprawia dźwięk ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

Brak wyobraźni cechuje istoty mało inteligentne.

 

Masz rację. Źle się wyraziłem Powinienem był napisać audiofilskie urojenia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Masz rację. Źle się wyraziłem Powinienem był napisać audiofilskie urojenia.

I vice versa.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[XVCR]

Panie Jar1, przestań Pan pisać w taki tajemniczy i intrygujący sposób - niczym StasioP, który ma ponoć wiedzy, pomiarów i dowodów że hoho, a który jeszcze nie napisał ani razu żadnego innego argumentu poza "mi się już nie chce tłumaczyć" :)

Tylko wal Pan konkrety :)

A jak się nie chce, to po co w ogóle zajmować głos w tej dyskusji ;)

Dalej zostaję przy swoim, chyba że ktoś napisze jakiś techniczny argument czemu ma być inaczej.

Czyli czemu bdb oscylator i dobre zasilanie nie wystarczy, aby uformować prawidłowy strumień cyfrowych danych audio :D

Jeżeli będą zrobione dobrze i z odpowiednich elementów to powinno działać i tyle, warto tylko wziąć pod uwagę

że niektóre elementy zmieniają swoje właściwości pod wpływem temperatury i innych czynników, to też ma wpływ,

np. ze zwykłej diody można zrobić czujnik wykorzystywany w termometrze. Dlatego ważna jest odpowiednia konstrukcja,

jeżeli jest zrobiona dobrze z dobrych elementów to sygnał powinien być czysty i poprzez dobrze zaekranowany kabel

dotrzeć do odbiornika i tak zostać zdekodowany, i tu już główny wpływ DACa na przetworzenie go na sygnał analogowy.

A wcześniejszy wpis o korekcji błędów w spdif to bzdura, bo bit parzystości to tylko informacja że coś jest nie tak,

nie jest to żadna korekcja bo wystarczy zadać sobie pytanie jeżeli mamy słowo 16 bitowe i wiemy że jest błąd bo jest parzyste

a bit parzystości jest ustawiony na nie parzyste to jak to słowo poprawić, oczywiście da się to zrobić ale nie jednym bitem,

polecam zapoznanie się z teorią kodowania wiele wyjaśnia. To ona jest stosowana w zapisie na CD po to aby można było

odtworzyć CD nawet jak jest rysa bo tam są bity nadmiarowe które to umożliwiają, oczywiście w ograniczonym zakresie

dlatego rysy w poprzek ścieżek nie są takie groźne jak wzdłuż ścieżki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

I vice versa.

?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[malikali]

Bajką to jest teza, ze nie ma prawa być błędów. I tego dotyczy dyskusja.

Argument, że nie można nic słyszeć, bo nie ma błędów jest więc też bajką.

Błędy na poziomie ps są nieosiągalne bardzo daleko poza percepcją człowieka, słyszalne błędy nie powodują zmiany brzmienia, bo występują w postaci przerw trzasków itd. i tu nikt z tym nie dyskutuje. Natomiast podpinanie tego pod zmianę brzmienia np: cieplejsze wysokie, więcej basu itd. to właśnie bajki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Papa_40451]

Cechy dobrego transportu to wieksza separacja instrumentow, czarne tlo, lepsza scena, glebszy bas, wokale bez cyfrowego nalotu. Uzyskuje sie to za pomoca dobrego zegara i dobrego zasilania.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ARTON55]

Proszę nie bić, czytam tan wątek ale nie biorę udziału w dyskusji ponieważ mam małą wiedzę. W dvd onkyo mam możliwość zmiany barwy dźwięku na rock, pop, czy dźwięk przestrzenny w torze cyfrowym. Na ktorym etapie następuje zmiana barwy?

 

Na etapie DSP /digital signal processing/.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[BeatX]

Cechy dobrego transportu to wieksza separacja instrumentow, czarne tlo, lepsza scena, glebszy bas, wokale bez cyfrowego nalotu

 

Ale takie coś uzyskuje się ponoć za pomocą bezpiecznika audiofilskiego i kabla ethernet :)

W zasadzie to co piszesz to czytałem zawsze - za każdym razem - przy okazji recenzji jakiegokolwiek audiovoodoo :D

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 15 Maja 2015 przez BeatX

[Papa_40451]

Ty o tym czytales a ja slyszalem w swoim systemie. Taka jest miedzy nami roznica.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sfdene]

Proponuję aby "słyszący" przekłamania bitów przy odtwarzaniu CD przeprowadzili sobie pewien test. Należy wziąc nagraną płytę i odpowiednio ją porysować. Powinno to doprowadzić do pracy interpolatora, bowiem układ korekcji CIRC nie jest już wstanie dokonać 100% naprawy ( według red book , za pomocą kodu CIRC można odtworzyc całkowicie informację nawet przy zaniku 3500 bitów co oznacza ślad o długości 2.4mm ). Nawet wtedy nie ma różnicy w brzmieniu.

Mam oryginalnie tłoczoną płytę - "Storm Watch" Jethro Tull - i odtwarzanie tej płyty, mimo że wygląda ona idealnie, powoduje permamentną pracę interpolatora tzn. raza kilka sekund pojawia się trwająca ułamek sekundy informacja o interpolacji. I tak przez całą płytę ( wiem, bo u mnie w procesorze cyfrowym obrabiającym sygnał z płyty CD jest odpowiednie wyjście informacyjne. Wyprowadziłem je sobie na zewnątrz odtwarzacza aby mieć obraz tego jak to jest z błędami odczytu przy odtwarzaniu róznych płyt ). Myślicie, że coś słychać ? Kompletnie nic. Ani więcej basu , ani wysokich ;) ani żadnej zmiany charakteru brzmienia chociażby trwającej ułamek sekundy. Żadnych trzasków i przerw.

Próba ripowania tej płyty na komputerze kończy się zawsze tak samo tzn. co jakiś czas jest informacja , że dane zostały jakoś tam uzupełnione ponieważ nie da się poprawnie odczytac płyty.

Inne płyty nie dają nawet śladu pracy interpolatora więc przestańmy pitolić o jakichś nienaprawialnych i słyszalnych błędach przy odtwarzaniu płyty CD.

Przy okazji rzekomych błędów po S/PDIF. Były już testy na forum ( chyba kolega Edward je robił ) polegające na zgraniu tego co odebrano z wyjścia S/PDIF na dysk, odpowiedniej obróbce i porównaniu z ripem płyty. Wyszło 100% zgodności.

 

Cechy dobrego transportu to wieksza separacja instrumentow, czarne tlo, lepsza scena, glebszy bas, wokale bez cyfrowego nalotu. Uzyskuje sie to za pomoca dobrego zegara i dobrego zasilania.

Przeczytałeś o tym w red book czy innej specyfikacji technicznej ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Nie napinajta się tak. Błędy są i będą, czy się wam to podoba czy nie.

A o słuch i tak nikt was nie podejrzewa. :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audiograde]

Ty o tym czytales a ja slyszalem w swoim systemie. Taka jest miedzy nami roznica.

 

koledzy twierdzą że ci się wydaje tylko.

prawidłowo przeprowadzony test ABX by cię wyleczył :)

normalnie ....oddasz wszystkie diwajsy biednym potrzebującym i zostaniesz ze źródłem z telefonu :)

 

to takie proste:

różnic nie ma i nigdy nie było

wszyscy się mylą

nie nakładajcie mi tego kaftana!

 

Orwell, normalnie:

kłamstwo to prawda a prawda to kłamstwo

:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )