Pliki 24bity 192 kHz nie poprawiają jakości CD ale są nieco gorsze

[Kyle]

A odnośnie odtworzenia u siebie w domu całkowicie wiernej rzeczywistości nagrania, to może to jest pod pewnymi względami tak jak ze skalibrowanym monitorem LCD, tj pomimo wszystko i tak to co widzisz z podłączonej do niego skalibrowanej kamery nie wygląda kolorystycznie i obrazowo całkowicie identycznie jak w rzeczywistości wygląda to miejsce gdzie ta kamera jest skierowana.

Można się nieźle zbliżyć do rzeczywistości, ale to co zwykle dostajemy to obcięty zakres barwny do sRGB + zniekształcenia kompresji stratnej (+czasem paskudne filtrowanie przy obróbce) + monitor o żenującej gęstości ~100 PPI.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 28 Maja 2015 przez Kyle

[jar1]

Raczej nie spodziewałem się innej odpowiedzi, natomiast zastanawia mnie, czy obserwujesz to w praktyce. Nie w pomiarach, nie w abstrakcyjnych konfiguracjach ale w normalnym doświadczeniu. Bo powszechna opinia audiofilska jest taka, że wszystko gra. I nawet, jak ktoś stwierdzi, że w jakimś przypadku nie ma różnicy, to zaraz odezwą się osoby świadczące przeciwne. Co ogólnie sugeruje, że słuch nie ma limitów ;)

 

Albo inaczej: jeżeli słuch ma limity, to jak skonstruować praktyczny eksperyment, który to pokaże?

To raczej opinia nie-audiofilów o audiofilach. :) Nie znam takiego, który uważa, że słuch nie ma limitów.

Natomiast, jak pisałem, nie poruszamy się ani w świecie nielimitowanycm ani nadprzyrodzonym. Po prostu, jesli coś cię interesuje, zwracasz na to uwagę i zaczynasz wchodzić w coraz większe niuanse. Jak ze wszytskim i jak z każdym hobby. A ty masz, po prostu, inne hobby;)

 

O jaki eksperyment chodzi? Na wykazanie, że słuch ma limity? Chyba nikt tu nic takiego nie stara się dowodzić.

To, o czym jest tu pisane, moim zdaniem, mieści się w granicach znanych możliwości ludzkiej percepcji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[popej]

To raczej opinia nie-audiofilów o audiofilach. :)

Zapewne. Ale Twoje wypowiedzi pasują do tej opinii - nie znasz konkretnego przypadku, gdzie słuch by już zawodził. Nie twierdzę, że powinieneś ;)

Taka myśl mnie naszła: jeżeli hipotetycznie przyjmiemy, że słuch jest niezawodnym arbitrem brzmienia i jednocześnie uznamy, że słuch jest ograniczony, to logiczne byłoby oczekiwać, że będziemy postrzegać limity słuchu. Skoro tak nie jest, to hipoteza jest wątpliwa.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Taka myśl mnie naszła: jeżeli hipotetycznie przyjmiemy, że słuch jest niezawodnym arbitrem brzmienia i jednocześnie uznamy, że słuch jest ograniczony, to logiczne byłoby oczekiwać, że będziemy postrzegać limity słuchu. Skoro tak nie jest, to hipoteza jest wątpliwa

Nie do końca rozumiem tego łamańca. ;)

I co chesz przez to powiedzieć

Nie twierdzę, że słuch jest niezawodny ani nieograniczony. I nie przypisuję mu boskich przymiotów, więc nie ma chyba potrzeby tego obalania.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[popej]

Nie bierz tego do siebie :)

Po prostu widzę niekonsekwencję w podejściu audiofilskim.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

Taka myśl mnie naszła: jeżeli hipotetycznie przyjmiemy, że słuch jest niezawodnym arbitrem brzmienia i jednocześnie uznamy, że słuch jest ograniczony, to logiczne byłoby oczekiwać, że będziemy postrzegać limity słuchu.

 

Dlatego wraz z kilkoma kolegami powinniście znaleźć sobie inne hobby... :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

Czy rzetelne i techniczne podejście do sprzętu audio jest czymś złym?

 

A może to hobby polega na hołdowaniu przesądom i obowiązuje w nim kategoryczny nakaz alogicznego myślenia?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

techniczne podejście do sprzętu audio jest czymś złym?

 

Tak, techniczne podejście do oceny brzmienia systemów jest czymś złym i wpędza ludzi w ślepy zaułek zabawy w audio. Ocena brzmienia to jest rodzaj sztuki i wrażenia również są elementem sztuki tak samo jak ocena obrazów, smaków kuchni, zapachów, ogrodów, rzeźb itd. Tylko idioci tego nie rozumieją i próbują wszystko ocenić miernikami, których zresztą nawet nie mają. W finale okazuje się, że nawet nie chodzi o to żeby coś mierzyć, a żeby zakwestionować to na co kogoś nie stać. To smutne, że w gruncie rzeczy taka postawa sprowadza się do kasy, a raczej jej braku i tym samym na upuszczaniu frustracji

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 29 Maja 2015 przez sly30

[Piopio]

Czy rzetelne i techniczne podejście do sprzętu audio jest czymś złym?

 

Podejście techniczne często prowadzi na manowce. Pomiary mogą być super a za ch*ja nie chce grać dobrze ...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

Można to łatwo porównać do talentu gry na instrumencie lub innego talentu artystycznego. Taki Mozart czy inny kompozytor miał genialny talent. Tego nie da się opisać miernikami. Ale beztalencie nie jest tego w stanie pojąć i najchętniej latałoby obok Mozarta z miernikami, żeby odkryć tajemnicę jak ten Amadeusz to robi i żeby łatwo ten talent ocenić, zdefiniować i później skopiować. Ale tego się nie da tak zrobić i żadne pomiary nic tu nie pomogą. Podobnie było swego czasu ze skrzypcami. Czytałem gdzieś, że Japończycy wzięli na tapetę skrzypce Stradivariusa i porządnie je pomierzyli czym się tylko da by stworzyć takie same zrobione współcześnie. Dobrali wszystko zgodnie z wynikami badań, stare sezonowane ileś tam lat identyczne drewno, ten sam skład chemiczny użytych pozostałych materiałów itd. Zrobiono takie skrzypce zgodnie z pomiarami i nawet im wyszły, piękne, tyle, że nie grały tak jak oryginał. I dooopa. Pomiary można sobie wsadzić w...kopertę i na półkę w piwnicy.

 

Smak ocenia się językiem i kupkami smakowymi oraz węchem, zapachy tylko węchem, obrazy oczami, a gładkość i strukturę powierzchni dotykiem. Muzykę i brzmienie systemów audio ocenia się....USZAMI a nie miernikami. Jakim trzeba być durniem, żeby tego nie rozumieć?!!! Wystarczy zapytać przedszkolaka czym ocenia się muzyką? I on wie, a tu na forum wielu nie wie. Muszą mieć miernik.... :-)))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 29 Maja 2015 przez sly30

[bum1234]

Tak, techniczne podejście do oceny brzmienia systemów jest czymś złym i wpędza ludzi w ślepy zaułek zabawy w audio. To jest rodzaj sztuki i wrażenia również są elementem sztuki tak samo jak ocena obrazów, smaków kuchni, zapachów, ogrodów, rzeźb itd. Tylko idioci tego nie rozumieją i próbują wszystko ocenić miernikami, których zresztą nawet nie mają. W finale okazuje się, że nawet nie chodzi o to żeby coś mierzyć, a żeby zakwestionować to na co kogoś nie stać. To smutne, że w gruncie rzeczy taka postawa sprowadza się do kasy

, a raczej jej braku i tym samym na upuszczeniu frustracji.

 

Często stosowany argument - kasa. Równie często audiofilię nazywa się sztuką. Ale to nie jest sztuka. to rzemiosło. Można się tu dopatrzyć pewnych elementów sztuki użytkowej, ot choćby we wzornictwie obudów. Choć projektanci niestety z dobrym smakiem też często są na bakier.

Ten stan rzeczy u niektórych co światlejszych audiofili powoduje frustrację objawiającą się agresywnym zachowaniem w stosunku do tych, którzy tę smutną dla nich prawdę ośmielą się przytoczyć.

 

Chyba, że źle rozumiem to hobby. Sądziłem, że chodzi w nim przede wszystkim o dążenie do maksymalnej wierności przekazu odtwarzanego dźwięku. Ale, być może zupełnie nie o to chodzi. Jeśli tak, to rzeczywiście podejście rzetelne, oparte o technikę nie ma sensu. Bo przecież, jeśli brzmienie nie ma znaczenia to liczy się zapewne wygląd, popularność, wyjątkowość, czyli cechy, które są charakterystyczne np. dla świata mody.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

E tam, bajdurzycie, żeby nakręcać buma;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

Można to łatwo porównać do talentu gry na instrumencie lub innego talentu artystycznego. Taki Mozart czy inny kompozytor miał genialny talent. Tego nie da się opisać miernikami. Ale beztalencie nie jest tego w stanie pojąć i najchętniej latałoby obok Mozarta z miernikami, żeby odkryć tajemnicę jak ten Amadeusz to robi i żeby łatwo ten talent ocenić, zdefiniować i później skopiować. Ale tego się nie da tak zrobić i żadne pomiary nic tu nie pomogą. Podobnie było swego czasu ze skrzypcami. Czytałem gdzieś, że Japończycy wzięli na tapetę skrzypce Stradivariusa i porządnie je pomierzyli czym się tylko da by stworzyć takie same zrobione współcześnie. Dobrali wszystko zgodnie z wynikami badań, stare sezonowane ileś tam lat identyczne drewno, ten sam skład chemiczny użytych pozostałych materiałów itd. Zrobiono takie skrzypce zgodnie z pomiarami i nawet im wyszły, piękne, tyle, że nie grały tak jak oryginał. I dooopa. Pomiary można sobie wsadzić w...kopertę i na półkę w piwnicy.

 

Porównywanie Mozarta do nawet najzdolniejszego konstruktora dowodzi braku jakiegokolwiek pojęcia o tym czym jest sztuka. Właściwie powinno się to nazwać inaczej, ale litościwie dam już spokój.

 

A co do skrzypiec Stradivariusa, to też jestes w błędzie. Ich tajemnica została już dawno odkryta. Poszukaj może znajdziesz jak i kiedy. Ale nie sądzę, bu cię to zainteresowało. Wolisz sobie popatrzyć na swój ołtarzyk ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

O panisko się na forum znalazło i litościwe a mogło zabić na śmierć.

 

Nie karmcie trola to zdechnie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

Nie rozumienie analogii miedzy brakiem możliwiści pomierzenia talentu artysty, a brakiem możliwości pomierzenia wrażeń słuchowych dostarczanych przez system audio, świadczy o zupełnym braku zrozumienia elementarnych procesów leżących u podstaw funkcjonowania człowieka. Tym samym wskazuje na wyjątkową głupotę i ignorancje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

Podejście techniczne często prowadzi na manowce. Pomiary mogą być super a za ch*ja nie chce grać dobrze ...

 

Podejście nietechniczne za to zawsze prowadzi na manowce :)

 

Nie rozumienie analogii miedzy brakiem możliwiści pomierzenia talentu artysty, a brakiem możliwości pomierzenia wrażeń słuchowych dostarczanych przez system audio, świadczy o zupełnym braku zrozumienia elementarnych procesów leżących u podstaw funkcjonowania człowieka. Tym samym wskazuje na wyjątkową głupotę i ignorancje.

 

Niesetety to co napisałeś inaczej jak głupotą uzasadnić nie można.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[osimar]

Porównywanie Mozarta do nawet najzdolniejszego konstruktora dowodzi braku jakiegokolwiek pojęcia o tym czym jest sztuka. Właściwie powinno się to nazwać inaczej, ale litościwie dam już spokój.

 

A co do skrzypiec Stradivariusa, to też jestes w błędzie. Ich tajemnica została już dawno odkryta. Poszukaj może znajdziesz jak i kiedy. Ale nie sądzę, bu cię to zainteresowało. Wolisz sobie popatrzyć na swój ołtarzyk ;)

Skrzypce? Stradivarius? No dajcie spokój. To tylko takie gadanie melomanów:-) Jaka Japonia? Jakie badania? Wystarczy zwykły ślepy test i po sprawie:-))))

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

O panisko się na forum znalazło i litościwe a mogło zabić na śmierć.

 

Nie karmcie trola to zdechnie.

 

A szanowny pan powinien siedzieć cichuteńko i się nie odzywać, a już na pewno nie pisać o jakimś "panisku"

 

Kiedyś waćpan raczyl napisać o Savallu, że niektóre rzeczy go przerastają. Kimże waćpan jesteś, aby sądy takie wypowiadać? Jakie są waćpana dokonania? I jak one w porównaniu z działalnością wspomnianego Savalla wypadają?

 

Od tego momentu i oczywiście od sławetnego pana tekstu na temat transformaty Fouriera można szanownego pana traktować jak forumowego błazna, choć też z przymróżeniem oka, bo blązen, by mógł wypełniać swoje zadanie musi mieć spory zasób inteligencji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

Skrzypce? Stradivarius? No dajcie spokój. To tylko takie gadanie melomanów:-) Jaka Japonia? Jakie badania? Wystarczy zwykły ślepy test i po sprawie:-))))

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jakich konkretnie skrzypków zaproszono i które modele Stradivariusa były do porównania?

 

W pewnej gazecie, pewnej kobiecie,.....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

Telly Savallas to był ktoś, to fakt! Na Kojaka nie ma bata.... :-)))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

Sly, nawet nie wiesz kim jest Jordi Savall ….

Bez komentarza.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

Aleś ty durny! Mam nawet jego płyty i na nim porównywałem system Kondo i czym pisałem na forum dawno temu! Wszyscy mierniczy to drętwiaki. Nie znają się nie tylko na sprzecie audio czy na muzyce ale na żartach też nie. W sumie nie dziwota. Jak taki żart pomierzyć.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 29 Maja 2015 przez sly30

[ASURA]

Kiedyś waćpan raczyl napisać o Savallu, że niektóre rzeczy go przerastają.

 

Miałem tą okazję być na paru koncertach live Savalla a nie siedzieć za klawiaturą i pisać pierdoły.

 

 

 

 

 

Twierdzenie Fouriera

 

Okazuje się, że każdy dźwięk muzyczny można rozłożyć na proste składowe. Dowodzi tego twierdzenie matematyczne:

Jeżeli funkcja f jest ciągła i okresowa, to dla dowolnego ε > 0 istnieje wielomian trygonometryczny P taki, że dla dowolnego xR zachodzi |P(x) - f(x)| < ε,

to znaczy, że wielomian ten bardzo dobrze przybliża funkcję f.

 

Dźwięk muzyczny jest falą mniej więcej okresową i też poddaje się temu prawu. Oczywiście trudno mówić o okresie w momencie, w którym dźwięk opada (jak w przypadku fortepianu)niemniej jednak zawsze możemy przemnożyć naszą falę przez odwrotność natężenia i wtedy otrzymamy dźwięk o stałej obwiedni, który będzie już falą okresową. Za okres przyjmijmy długość fali odpowiadającą słyszanemu przez nas tonowi podstawowemu. Z twierdzenia Fouriera wiemy, że jesteśmy w stanie rozłożyć to, co słyszymy, na sumy sinusów i cosinusów o długościach będących wielokrotnościami przyjętej przez nas długości podstawowej. Chcemy jednak dostać po jednej fali na częstotliwość, nie po dwie. Zauważmy jednak, że fala wyrażona wzorem a·sinx + b·cosx jest nadal falą sinusoidalną. Mianowicie, ze wzorów trygonometrycznych mamy: c·sin(x+d) = c·cosd·sinx + c·sind·cosx.

Wystarczy zatem dobrać takie c i d, aby c·cosd = a oraz c·sind = b. Czyli rzeczywiście możemy rozłożyć falę dźwiękową na szereg fal sinusoidalnych o częstotliwościach będących wielokrotnością podstawowej, niekiedy przesuniętych w fazie, czego jednak nasze ucho nie słyszy.

 

A dlaczego właściwie upieramy się przy tym, by rozbijać dźwięk akurat na fale sinusoidalne, a nie np. trójkątne czy o kształcie krzywej Gaussa? Okazuje się, że tylko fala sinusoidalna jest przez nas odbierana jako dźwięk nierozbijalny, atomowy.

 

Jest tylko małe ale nie słuchamy fal sinusoidalnych tylko dźwięków złożonych z wielu harmonicznych i Barwy dźwięku nie jestesmy w stanie opisać wzorem "szanowny" kolego bum

 

Pomierzyć tym bardziej!

 

Aleś ty durny! Mam nawet jego płyty i na nim porównywałem system Kondo i czym pisałem na forum dawno temu! Wszyscy mierniczy to drętwiaki. Nie znają się nie tylko na sprzecie audio czy na muzyce ale na żartach też nie. W sumie nie dziwota. Jak taki żart pomierzyć.

 

Sly, kto to jest bum, to jakiś byt w necie a może to robot? bo się zapętlił.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

Miałem tą okazję być na paru koncertach live Savalla a nie siedzieć za klawiaturą i pisać pierdoły.

 

 

 

 

 

Twierdzenie Fouriera

(…)

 

 

Bycie na koncercie nie usprawiedliwia w żadnej mierze idiotycznych komentarzy.

 

Części o Fourieze nawet nie skomentuję bo pokazuje wyraźnie, że to co próbujesz opisać stanowi dla ciebie zaporę nie do przejścia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

Już kiedyś pisałem. To ktoś smuty, nie spełniony, zawiedziony życiem, ktoś kto nie ma przyjemności z niczego. Wszędzie doszukuje się problemów, knowań, oszustw, zawsze ktoś ma w czymś interes itd. Żal mi takich osób, a w Polsce jest ich wiele.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

Aleś ty durny! Mam nawet jego płyty i na nim porównywałem system Kondo i czym pisałem na forum dawno temu! Wszyscy mierniczy to drętwiaki. Nie znają się nie tylko na sprzecie audio czy na muzyce ale na żartach też nie. W sumie nie dziwota. Jak taki żart pomierzyć.

 

Uważasz, że to conapisałeś jest dobrym żartem? Masz specyficzne poczucie humoru, ciężkie ...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

Już kiedyś pisałem. To ktoś smuty, nie spełniony, zawiedziony życiem, ktoś kto nie ma przyjemności z niczego. Wszędzie doszukuje się problemów, knowań, oszustw, zawsze ktoś ma w czymś interes itd. Żal mi takich osób, a w Polsce jest ich wiele.

 

To jakiś bezrobotny desperat albo inwalida na rencie z manią przesladowczą, szukaniem spisków i ukrytego drugiego dna?

 

Znikam z tąd.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[osimar]

Jakich konkretnie skrzypków zaproszono i które modele Stradivariusa były do porównania?

 

W pewnej gazecie, pewnej kobiecie,.....

No przecież napisałem to ironicznie:-)

Tyle są warte ślepe testy jako jedyna metoda sprawdzania sprzętu. Jako jedna z wielu ok. Ale nie jedyna na której można ferować wyroki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

To jakiś bezrobotny desperat albo inwalida na rencie z manią przesladowczą, szukaniem spisków i ukrytego drugiego dna?

 

Znikam z tąd.

 

Wpis godny człowieka inteligentnego, uczęszczającego na koncerty do filharmonii.

Dziwne, że go jeszcze tam wpuszczają. Pewnie nie znają jego pięknych tekstów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

Wpis godny człowieka inteligentnego, uczęszczającego na koncerty do filharmonii.

Dziwne, że go jeszcze tam wpuszczają. Pewnie nie znają jego pięknych tekstów.

 

Kupujesz bilet i wchodzisz, podobnie jak ty niezweryfikowany przy zakładaniu na forum nicka.

 

PROSTE

 

 

PA

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )