SYSTEM AKTYWNY - czy najlepsza droga do dźwięku jak na żywo?

[Lech36]

ty chyba jednak powinieneś mieć naklejkę "główny chroniczny negator forum". napisaleś chociaż jeden jedynny raz cos pozytywnego? cheers!

A coś merytorycznie ? Nie obrażaj się, może da się podyskutować ? W końcu zauważyłem że dużo eksperymentowałeś, ale Twój układ to tylko rozdzielenie sekcji niskiej od reszty. Oczywiście to bardzo słuszna droga, ale niepełna. Może warto pójść dalej ?

Myślisz że propozycja wykonywania odsłuchowych testów porównawczych prawidłowo technicznie oraz jej procedura opisana przeze mnie to były negatywy ? Dlaczego ? Przecież prosiłem o uzupełnienia do tej procedury. Poza niemerytorycznymi przytykami nic nie wnoszącymi (np. o "imadle i głowie"), nikt nic nie dodał.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

Zajmuję się tym od ca. 1986 roku.

 

Pokaż karty, pochwal się zobaczymy a przede wszystkim usłyszymy! w którym punkcie jesteś.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Pokaż karty, pochwal się zobaczymy a przede wszystkim usłyszymy! w którym punkcie jesteś.

Po co, przecież to nie ma merytorycznie nic do rzeczy ;-). Ja bardziej jestem ciekawy w jakim punkcie Ty jesteś po latach eksperymentów bez technicznej systematyki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

Po co, przecież to nie ma merytorycznie nic do rzeczy ;-). Ja bardziej jestem ciekawy w jakim punkcie Ty jesteś po latach eksperymentów bez technicznej systematyki.

 

Widzisz jednak po kolei najpierw jednak Ty albo pa pa!

Ja w każdej chwili jestem w stanie zaprezentować zarówno interkonekty IC, XLR jak i sieciówki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Ja w każdej chwili jestem w stanie zaprezentować zarówno interkonekty IC, XLR jak i sieciówki.

Zaprezentuj je u Lutka. Oczywiście jak Lutek się zgodzi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

Zaprezentuj je u Lutka. Oczywiście jak Lutek się zgodzi.

 

Nie bądźmy poważni po 30 latach powinieneś mieć złożony jakiś sensowny system!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Nie bądźmy poważni po 30 latach powinieneś mieć złożony jakiś sensowny system!

Nieuważnie śledzisz forum.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Arachnus]

As the separate amplifiers in an active system are located after the crossover, they only operate over a limited bandwidth. This reduces intermodulation-distortion and, in comparison to a passive system, even a bi or tri-amped passive system, an active system will show 15 – 20dB lower intermodulation distortion

 

Pomiarów IMD kolumn ze zwrotnicami pasywnymi nie sposób znaleźć. A zniekształcenia mierzone sweepem zupełnie nie oddają różnic między zwrotnicami, które można usłyszeć szczególnie kiedy kolumny grają głośno.

 

Tu autorowi pomiarów wyszła różnica nawet więcej niż 20 dB. Niestety widać że mierzył zniekształcenia tylko samych filtrów, z symulowanym obciążeniem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Wuelem]

Pora wspomnieć o jednym z najbardziej zaawansowanych systemów aktywnych, do tego kompletnym od A do Z, bo stworzonym przez producenta - Lyngdorf Audio.

 

Nazwa zestawu została zainspirowana fortepianem koncertowym model D (o którym firma fortepianowa tak mówi: "Steinway Model D concert grand — choice of the world's greatest pianists and for anyone who demands the highest level of musical expression"), gdyż celem było stworzenie aparatury (od elektroniki po kolumny), która może skutecznie zmierzyć się z wyzwaniem wiernego odtworzenia tego instrumentu.

 

W tym rozwiązaniu sygnał od początku do końca przebiega cyfrowo. Trudno mi to przełożyć na zrozumiały język (w sumie to nie wiem, co tak naprawdę to znaczy...), ale sterowanie głośnikami w kolumnie przez końcówki mocy firma Lyngdorf opisuje tak:

 

"To rozbudowany układ zmieniający poziom sygnału, ale nie przez jego tłumienie, a zmianę prądu – na wejściu sygnał napięciowy zamieniany jest na prądowy, a potem z powrotem na napięciowy."

 

Gdyby ktoś kupił, niech da znać - chętnie (ponownie) posłucham.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Amnes]

Ja jestem renami i nogami za DSP z eq, delayem i najlepiej również z filtrami FIR/IIR.

 

W aktywce dość ważny wg mnie jest prawidłowy obieg sygnału, czyli jeżeli słuchamy cyfry, to najlepiej cyfrę doprowadzić bezpośrednio do DSP i obrobić, puścić na DAC-i, następnie stłumić głośność za pomocą wielokanałowego pre oraz przekazać sygnały na końcówki, głośniki. W chwili obecnej jestem blisko takiego obiegu, z tą różnicą, że na DSP wchodzę po analogu robiąc niepotrzebną konwersję DA/AD. To się zmieni lada moment, gdy miniDSP wypuści zwrotnicę aktywną z wejściami analogowymi i cyfrowymi oraz wbudowanym na pokładzie korektorem akustyki Dirac Live.

 

Na ten czas jestem jednak bardzo zadowolony ze zbudowanego systemu i jak na kościelną akustykę (pogłos chyba w minutach) nawet da się słuchać. Scalenie głośników jest IMO w tej chwili zadowalająco płynne. Z FIR/IIR będzie lepiej, więc nie piszę, że bardzo dobre.

 

W systemie aktywnym analogowym nie mógłbym ustawić prawidłowego delay'a pozwalającego uzyskanie spójności czasowej pomiędzy tubką i 15". Zwrotki analogowe zazwyczaj również nie posiadają regulacji głośności na wyjściu, więc większość posiadaczy reguluje moc sygnału przed zwrotnicą, a to ogranicza dynamikę. U mnie bez eq parametrycznego bas byłby tragiczny, więc i to sobie chwalę.

 

No ale - wiele dróg prowadzi do Rzymu, więc nie twierdzę, że DSP jest lekiem na całe zło. Co więcej jestem głuchy jak pień - jak wszyscy niesłyszący kabli. Cieszę się za to ze swojego grajdołka i jest mi z tym bardzo dobrze.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Amnes]

Z powyżej opisanego systemu wreszcie usunąłem zbędną konwersję DA/AD sprzed procesora DSP poprzez dołożenie płytki wejścia cyfrowego miniDigi do zwrotnicy miniDSP. Teraz podaję sygnał cyfrowy z transportu po kablu optycznym do płytki minidigi, która przekazuje go dalej na procesor DSP po I2S. Różnica na plus zadziwiająca. Jestem autentycznie zaskoczony, nie spodziewałem się tak wyraźnie słyszalnej różnicy spowodowanej tą nikomu niepotrzebną konwersją DA/AD przed DSP.

 

Bas stał się jeszcze bardziej precyzyjny/szybki absolutnie nie tracąc przy tym głębi czy mięcha/wypełnienia, zaś na górze słyszę znacznie czystszy dźwięk, pozbawiony czegoś co odbierałem dotąd jako zniekształcenia. Najwyraźniej konwerter AD wbudowany w zwrotnicę miniDSP jest naprawdę dupny, bo owe "zniekształcenia" tudzież szklistość/piaszczystość słyszałem dotąd zawsze, niezależnie od użytego DAC-a.

 

W oparciu o dzisiejsze obserwacje stawiam hipotezę, że zwrotnice DSP zbierają generalnie słabe opinie, bo zazwyczaj niepotrzebnie wpuszczamy do nich sygnał analogowy, gdy optymalniej byłoby wejść na nie sygnałem cyfrowym unikając dwóch niepotrzebnych konwersji sygnału. Jedyną sytuacją w której nie da się tak zrobić jest odsłuch winyli/taśm lub innych analogowych źródeł dźwięku.

 

Wniosek - wszystkim osobom pędzącym aktywne kolumny polecam wykorzystać wejścia cyfrowe. High-endowy dac na nic się zda, gdy za nim jest choćby najlepszy konwerter AD a co dopiero tani i lipny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

Słuszne wnioski. O tym samym kilka razy pisałem. Można pójść jeszcze dalej i z DSP wyjść cyfrą na znacznie lepszy wielokanałowy DAC niż ten wbudowany w DSP. Tylko koszty wtedy rosną. Coś za coś.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Amnes]

Słuszne wnioski. O tym samym kilka razy pisałem.

 

No to się zgadzamy.

 

Można pójść jeszcze dalej i z DSP wyjść cyfrą na znacznie lepszy wielokanałowy DAC niż ten wbudowany w DSP. Tylko koszty wtedy rosną. Coś za coś.

 

To prawda - z pewnością byłby to wartościowy krok w przód, szczególnie w moim przypadku, gdy 4 kanały wyjściowe DAC'a zawierają się w cenie 115USD razem z procesorem DSP...

 

Wydaje mi się, że lepszym upgrad-em byłby w moim przypadku zakup berylowych membranek do driverów kompresyjnych i analogicznie najwyższej klasy 15" nisko-średniotonowców co zaowocowałoby znacznie większą redukcją słyszanych zniekształceń niż wymiana DAC-ów za DSP. Jedno i drugie będzie kosztowało podobnie - kolejne podwojenie kosztu systemu...

 

W związku z tym idę zbierać truskawki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

No tak.... :-) a wiesz może czym różni się driver basowy JBL 1500 AL-1 od AL-2 ? Zapytałem Atlona spodziewając się odpowiedzi, a tu cisza. Konkretów brak.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Amnes]

Ani jednego ani drugiego na oczy nie widziałem, więc nic mądrego nie powiem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

Przynajmniej szczerze, a nie jak atlon który udaje, że widział i słyszał, a tylko widział... w necie... :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość A&T]

> Amnes

Czy na miniDigi można wejść po I2S?

[Amnes]

> Amnes

Czy na miniDigi można wejść po I2S?

 

Ja na dobrą sprawę nie za bardzo wiem co to jest I2S, ale chyba powinno się dać. Tu coś piszą o tym:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Gosc]

nie spodziewałem się tak wyraźnie słyszalnej różnicy spowodowanej tą nikomu niepotrzebną konwersją DA/AD przed DSP.

U mnie tego problemu nie ma, bo pierw mam DAC-a a za im analogową, ośmiokanałową zwrotnicę w pre.

[sly30]

Tylko już nie masz możliwości ustawień najważniejszych korekt jak wyrównanie pasma, Time Align i zgodności fazowych driverów. Zresztą w dobrym DSP możliwości jest więcej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Gosc]

Niestety.

Ale jestem wstępnie umówiony z ,,audiosynergią'' który już raz mierzył to co wypluwają kolumny u mnie( ale wtedy jeszcze miałem inny DAC, trochę inne pre i zwrotnicę i inne końcówki mocy, więc trzeba zabrać się za temat ponownie), że to dopieści.

Właśnie w analogowej zwrotnicy, lub też miał jakiś pomysł na dołożenie modułu DSP na kablu cyfrowym.

[Amnes]

U mnie tego problemu nie ma, bo pierw mam DAC-a a za im analogową, ośmiokanałową zwrotnicę w pre.

 

 

To też jest metoda. 20 lat temu nie było DSP i nie przeszkadzało to nikomu w graniu muzy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

To też jest metoda. 20 lat temu nie było DSP i nie przeszkadzało to nikomu w graniu muzy.

 

Jasne ale to żaden argument.Dobrze wiesz. 20 lat temu nie było płaskich TV 4K-65 cali. To postaw teraz obok siebie takiego 65 cali i ówczesnego najlepszego 29 cali i powiedz który wybierasz?...albo nie, nie mów, bo i po co?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[-45-]

 

 

Jasne ale to żaden argument.Dobrze wiesz. 20 lat temu nie było płaskich TV 4K-65 cali. To postaw teraz obok siebie takiego 65 cali i ówczesnego najlepszego 29 cali i powiedz który wybierasz?...albo nie, nie mów, bo i po co?

I w dalszym ciągu te TV 4K-65 cali nie potrafią przekazać obrazu "na żywo".

Tytuł wątku to: "SYSTEM AKTYWNY - czy najlepsza droga do dźwięku jak na żywo?"

Odpowiedź brzmi, nie, to tylko jedna z dróg.

Może najlepsza dla Ciebie. Dla mnie nie.

To rzecz gustu, a o gustach się nie dyskutuje.

Każdy ma inny.

Taki świat.

Bardziej kolorowy i zróżnicowany.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

To też jest metoda. 20 lat temu nie było DSP i nie przeszkadzało to nikomu w graniu muzy.

 

Ale niektórzy szukają nowości za wszelką cenę. DSP jest dobre, ale korektor już nie. Ot audiofilska niekonsekwencja. Skąd się bierze? Z braku rzetelnej wiedzy ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

Nie zgodzę się. Gdy patrzę na obraz na nowym TV to obraz jest tak wyraźny jakbym patrzył przez okno. A na tym TV 20 lat temu nie było szans na taki obraz.

 

Może najlepsza dla Ciebie. Dla mnie nie.

To rzecz gustu, a o gustach się nie dyskutuje.

 

A jaka jest najlepsza droga dla ciebie w audio?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[-45-]

Nie zgodzę się. Gdy patrzę na obraz na nowym TV to obraz jest tak wyraźny jakbym patrzył przez okno. A na tym TV 20 lat temu nie było szans na taki obraz.

 

 

 

A jaka jest najlepsza droga dla ciebie w audio?

Potrzebował bym minimum tydzień żeby to opisać, ale wracając do wątku to powiem tak:

System aktywny to najprostrza i najłatwiejsza droga do dźwięku jak na żywo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

Ale nie najlepsza tak? A jaka jest najlepsza? Nie sądzę by potrzeba tydzień by to napisać. Ale jeśli nie chcesz to i tak zmusić Ciebie przecież nie mogę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Amnes]

Jasne ale to żaden argument.

 

Chodziło mi o to, że DSP nie jest niezbędne do uzyskania referencyjnego dźwięku. Zwrotnica aktywna analogowa sama w sobie nie jest obciążona jakąś fundamentalną wadą - kwestia aplikacji.

 

Mierzyłem kiedyś zacne pasywne kolumny spod ręki Laurence'a Dickiego - praktycznie nie była im potrzebna żadna korekcja fazowa/czasowa/amplitudowa. Można? Jak widać można! (poza basem, ale to dotyczy wszystkich kolumn w pomieszczeniu).

 

Co do telewizora jak widać na filmie ma z 10 lat - praktycznie nie używam. Najchętniej wywaliłbym na śmietnik, ale czasem coś trzeba w windowsie od serwera grzebnąć.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[americano]

No to się zgadzamy.

 

To prawda - z pewnością byłby to wartościowy krok w przód, szczególnie w moim przypadku, gdy 4 kanały wyjściowe DAC'a zawierają się w cenie 115USD razem z procesorem DSP...

 

Wydaje mi się, że lepszym upgrad-em byłby w moim przypadku zakup berylowych membranek do driverów kompresyjnych i analogicznie najwyższej klasy 15" nisko-średniotonowców co zaowocowałoby znacznie większą redukcją słyszanych zniekształceń niż wymiana DAC-ów za DSP. Jedno i drugie będzie kosztowało podobnie - kolejne podwojenie kosztu systemu...

 

 

Amnes fajnie pomyślany zestaw, widać, że jesteś człowiekiem który nie boi się chodzić nowymi ścieżkami (w przeciwieństwie do mainstreamu na tym forum). Dokładnie jest tak jak piszesz, sly30 źle Ci radzi dokładać DAC-i za DSP. Sygnału za DSP już nie poprawisz (no chyba że wejdziesz na ścieżkę ultra precyzyjnych zegarów retaktujących co byłoby przerostem formy nad treścią w tym wypadku), a jakość sygnału digital w wejściu na DAC ma duże znaczenie. Tu ja bym zostawił jak jest i pomyślał nad ew. wymianą przetworników. Dróg jest wiele. Czy to modułów ICEpower 250 i 500 potrzebujesz tuby i tak wysoką skuteczność? W moim odczuciu lepszym byłoby zbudowanie np. kolumn 2 drożnych typu: góra na np. 8-u przetwornikach wide-band 3 calowych np. bandor, jordan czy wreszczie Tangband (takie jak używa Boenicke w modelu W5, tylko, że zrobić taki line-source nieprzesadnie długi), zejście w DSP maksymalnie w dół z podziałem jak się da, myślę, że spokojnie 200Hz z odcięciem 24dB/Oct, a na bas dać coś z niższym rezonansem, niekoniecznie 15 calowego, np. po dwa na stronę kevlarowe monacory SPH-300KE.

Moim zdaniem to najlepsza droga, abyś uzyskał u siebie brzmienie Live i niesamowite emocje.

Pozdrawiam i powodzenia!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )