SYSTEM AKTYWNY - czy najlepsza droga do dźwięku jak na żywo?

[Lech36]

To jak takie oddzielne skrzynki zgrać fazowo i czasowo bez DSP?

Przesuwając fizycznie jedną względem drugiej (patrz B&W).

Jak zaczniesz się bawić DSP to też poznasz jakie znaczenie mają te wszystkie działania idealizujące kolumnę na odbierane przez Ciebie efekty akustyczne. Niektóre zjawiska tu na forum są moim zdaniem zdecydowanie przejaskrawiane. Bawiąc się DSP można poznać jak niektóre teorie przekładają się na słyszalne efekty i jaka jest waga danego problemu. Robi się to w czasie rzeczywisty czyli najskuteczniej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Gosc]

Może. Ale to o czym ty piszesz to nie jest tak naprawdę DSP. To tylko jedna z funkcji DSP czyli equalizer. Pełne DSP musi mieć władzę na wszystkimi końcówkami mocy.Musi mieć możliwość opóźniania sygnału w poszczególnych końcówkach, tam gdzie to jest konieczne.

A O.K.

U mnie DSP ma mieć właśnie tylko tą jedną funkcję. Całą resztą chciałbym ustawić w analogowej zwrotnicy aktywnej.

[sly30]

Znowu ja z bardzo kompetentnych źródeł mam info, że OTL to konstrukcja która "lubi" spalić tweetery, a poza tym lampy pracują w niej niestabilnie i w niekomfortowych dla siebie warunkach. Monobloki Amplifona to jedyne lampy jakie akceptuję. To jest pełna profeska. Gdy patrzę na to co rynek audio oferuje w zakresie sprzętów lampowych to...podziękuję grzecznie i nie skorzystam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Wszystko jest możliwe. Na dziś uważam, że system aktywny bez DSP nie ma sensu. Ale opcje widzę na dziś dwie. Albo DSP na wszystkie sekcje ale takie z tylko jednokrotną konwersją D/A, albo DSP na subbas i midbas, a średnica i góra pasma bez DSP. Wtedy jednak DSP ma dodatkową konwersję A/D-D/A.

Cały tor może działać w domenie cyfrowej. Problemem jest tyko regulacja głośności takiego układu. Musi się ona znaleźć pomiędzy wyjściami zwrotnicy a końcówkami mocy. Zwrotnic które mają fabrycznie taką regulację nie znalazłem. Oczywiście taka regulacja musi być synchroniczna dla wszystkich kanałów, ultra precyzyjna bo inaczej balans tonalny z regulacją będzie się zmieniać i najlepiej sterowana pilotem, choć to oczywiście nie jest konieczne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

Procesor Trinnov Altitude, Illusonic albo Legacy Audio mają taką regulację.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Bardzo w to wątpię. Jedynie co tak zaaplikowane DSP zrobi ponad aktywną zwrotnicę bez DSP to wyrównanie częstotliwościowe. Mamy wówczas spełnione 2 z 4 punków. Lepiej 2 niż tylko 1 punkt, ale taki układ nie będzie mógł zarządzać zgodnością fazową i ustawiać Time Align.

Jak najbardziej można zrobić Time Align (koherentność czasową) kolumny analogowej przy pomocy DSP. Tylko że to wymaga zaaplikowania w DSP filtru nieprzyczynowego - który ma odpowiedź impulsową przed głównym impulsem.

 

Podobnie zresztą są robione filtry poszczególnych przetworników w zwrotnicach aktywnych DSP z Time Ailgn, tyle że tam można robić (w miarę) symetryczne filtry FIR, a wyrównanie czasowe przetoworników robić opóźnieniami.

 

W teorii w obu tych rozwiązaniach pre-echa powinny się znieść do jako tako idealnego impulsu, jednak zejście z konstrukcyjnej osi odsłuchu, co zawsze następuje zresztą dla dźwięku odbitego, sprawi że owo znoszenie pre-echa stanie się mniej idealne, a przynajmniej ja wolę przyczynową nieminimalnofazowość niż zdecydowanie nie-naturalne pre-echa. Jeżeli częstotliwościowa natura słuchu człowieka ma się gdzieś załamywać (obawa o rzeczone załamanie jest w ogóle powodem dla którego podejmujemy walkę o koherentność czasową), to pre-echo będzie dla mnie drugim (po dudnieniach) kandydatem do odsłuchowej szkodliwości zniekształceń czasowych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

To prawda dlatego kolumny powinny być zbudowane jak najlepiej, zgodnie ze sztuką, ustawione w pokoju jak najlepiej i w pokoju, który ma przyzwoicie zrobioną akustykę. Wówczas manipulacja na sygnale jest minimalna.

Problem leży w tym że urządzenie minimalnie manipulując na sygnale wprowadza od siebie dodatkowe niepożądane artefakty sam tor elektro akustyczny jest dłuższy i przy pewnym zysku dostajemy brzydkie kaczątko gratis. Większość urządzeń DSP wpinanych w tor jest niskiej lub co najwyżej średniej jakości! wszyscy mają na tym odcinku toru węża w kieszeni !!! i d4 z dźwiękiem.

 

Sam nie możesz się zdecydować na zakup tego Tritnowa; krążysz jakiś taki zaczarowany wokół niego a po prostu zrób ten krok do przodu własnie jeszcze na starych kolumnach które świetnie znasz! Moim zdaniem mamy taką jakąś głupią blokadę żeby to zrobić.

 

W sumie to trochę nieracjonalne jak nie trzyma nas budżet od pierwszego do pierwszego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Wuelem]

Trochę obok i trochę w temacie, jaką drogą można poszukiwać najlepszych rozwiązań audio. Można poradzić się jakiegoś Japończyka, który wiedzę czerpie z komiksów (wypowiedź Marcina Bruczkowskiego - aktywnego muzyka, który przez wiele lat mieszkał w Japonii) lub można podpatrzeć wyposażenie studia nagraniowego (w Polsce - bardzo cenione), gdzie po obserwacji odsłuchów można zadać sobie pytanie o spójność środkowej części pasma - odpowiednio cytat i zdjęcie.

 

 

"W Japonii są bardzo popularne komiksy pornograficzne. Co sprawia, że Japończycy tak lubią je czytać?

Powód jest prosty: komiks to w Japonii bardzo popularna forma przekazu. Nawet, kiedy pracowałem w McKinsey i robiliśmy prezentacje dla klientów, często występowała w nich właśnie manga.

 

Są więc komiksy na każdy temat i na każdą okazję. Wielbiciele sprzętu hi-fi mają swoje komiksy audiofilskie o perypetiach jakiegoś młodzieńca, który zmienił kable do odtwarzacza hi-fi i poprawił mu się bas, ale, o zgrozo, „średnica” straciła na definicji i klarowności... Są komiksy dla hodowców karaluchów (tak, jest takie hobby), dla fanów tuningu samochodów, dla wielbicieli królików i dla kolekcjonerów puszek po piwie."

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Problem leży w tym że urządzenie minimalnie manipulując na sygnale wprowadza od siebie dodatkowe niepożądane artefakty sam tor elektro akustyczny jest dłuższy i przy pewnym zysku dostajemy brzydkie kaczątko gratis.

Sygnał ze studia TV do mojego TV via satelitę pokonuje ca. 2x350 tyś km=700 tyś km oraz całą masę kabli. Dlaczego nie traci na jakości ? Obraz mam perfekcyjny trudno sobie wyobrazić że może być lepszy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

Sygnał ze studia TV do mojego TV via satelitę pokonuje ca. 2x350 tyś km=700 tyś km oraz całą masę kabli. Dlaczego nie traci na jakości ? Obraz mam perfekcyjny trudno sobie wyobrazić że może być lepszy.

 

Co za tym z artefaktami?

 

Skąd wiesz że w studio nie mają lepszego obrazu?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Skąd wiesz że w studio nie mają lepszego obrazu?

Możesz tam pójść i porównać.

 

Co za tym z artefaktami?

Nie wiem dlaczego, ale u mnie artefaktów nie widać. Mówię o obrazie wzorcowym ze studia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

Dokładam wszelkich starań, aby traktować użytkowników forum poważnie a nie jak idiotów z drugiej strony oczekuję tego samego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Gosc]

Czy znacie kogoś z naszego grona kto z systemu aktywnego przeszedł na pasywny podobnej klasy?

Odwrotnych przykładów trochę jest.

[misiomor]

Czy znacie kogoś z naszego grona kto z systemu aktywnego przeszedł na pasywny podobnej klasy?

Odwrotnych przykładów trochę jest.

Ja można by powiedzieć że tak uczyniłem. Ojciec zrobił dawno temu system aktywny, jak na swoje czasy niezły. Jednak kiedy sam zacząłem projektować kolumny, z pełnym rozmysłem uznałem że nauczę się projektować pasywne, zgodnie ze scholastyczną tradycją zreferowania (a więc i zrozumienia) stanowiska adwersarza przed jego skrytykowaniem. Jak poznałem ileś trick'ów (całkiem sporo, jestem w stanie zrozumieć większość rozwiązań w kolumnach firmowych) projektowania kolumn pasywnych, uznałem że wiele zarzutów względem nich jest nieprawdziwych i krzywdzących. Aktywne mają swoje zalety, ale ich przewaga nie jest tak miażdżąca jak niektórzy próbują to malować.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[-45-]

 

Sygnał ze studia TV do mojego TV via satelitę pokonuje ca. 2x350 tyś km=700 tyś km oraz całą masę kabli. Dlaczego nie traci na jakości ? Obraz mam perfekcyjny trudno sobie wyobrazić że może być lepszy.

Chyba trochę przesadziłeś z tą odległością do satelity.

Tyle to jest, ale do Księżyca ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[infado]

są 4 aspekty.

1- rozdzielenie sygnału na poszczególne drivery zasilane osobnymi wzmacniaczami, bez pośrednictwa zwrotnicy pasywnej.

2- wyrównanie charakterystyki częstotliwościowej wszystkich driverów.

3- wyrównanie zgodności fazowej wszystkich driverów.

4- chyba najważniejsza rzecz....ustawienie wyrównania Time Align.

Wydaje sie, ze w 3 i 4 chodzi chyba o to samo. Natomiast w kwestiach fazowych brakuje mozliwosci realizacji liniowej fazy w DSP.

Dodatkowy punkt 5) to dużo lepsza precyzyja i znacznie większe mozliwości co do realizacji zwrotnicy. Zwrotnica DSP nie jest też obciązana elektrycznie głośnikami.

Jest też 6) Korekcja pomieszczenia

Odsłuchowo 4) w moich testach nie było najbardziej słyszalne, 5) mialo największy potencjał.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

Ma kolega racje. Punkt 5 nie jest dla mnie jasny ale punkt 6 zdecydowanie plusuje DSP.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[infado]

Korekcja pomieszczenia czyli bardziej precyzyjnie DRC w odróżnieniu od DSP kolumny wygląda atrakcyjnie w pierwszym momencie. Natomiast trzeba być dość ostrożnym, daleko posunięte DRC oznacza stosowanie nienaturalnych filtrów nieprzyczynowych, o których wspominal powyzej misiomor, a które z moich obserwacji są odpowiedzlalne za utratę barw i zniekształcenia dynamiki.

Sensowniejsze wydaje się samo korygowanie modów, jak robi to np. Goldmund, co zresztą można też wykonać bez pomiarów pomieszczenia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

Dlatego pisałem, że mimo planowanego DSP warto mieć przyzwoicie zrobioną akustykę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audiomad]

Czy sądzicie, że minimalizacja długości kabla głośnikowego poprzez podłączenie do gniazd głośnikowych końcówek mocy z wewnętrzną regulacją głośności, tworzy z systemu pasywnego system półaktywny, czy wymieniany gdzieś wcześniej termin "półaktywny" oznacza coś innego?

 

Ingerencja w sygnał przez DSP może mieć negatywny wpływ. Wystarczy, że mimo korekty fazowej utechniczni się dźwięk- i całe wysiłki na darmo. 

Poza tym pojawia się przechodzenie sygnału przez dodatkowe kable, zasilacze różnej maści, złącza. Dochodzi do tego jeszcze dobieranie kabli do/i przedwzmacniacza. To wszystko może mimo oczywistych teoretycznych  plusów wpłynąć jednak  ujemnie na zamierzony cel. Wysokojakościowa minimalizacja połączeń jest jak dla mnie warunkiem nieodzownym w całej tej plątaninie połączeń.

 

Z moich obserwacji najprostsze zbliżenie się do systemu aktywnego to minimalizacja drogi sygnału wzmacniacz-kolumny. Oczywiście jakość tego połączenia (jumperków) ma ogromny wpływ jak i jakość samych końcówek mocy. Poza tym umiejscowienie gniazd  w kolumnie (wysokość ich  położenia) może przysporzyć kłopotów technicznych z podłączeniem. Najlepiej gdyby znajdowały się nisko przy podłodze. Niestety, nie zawsze tak jest.

Sądzę jednak, że nie jest rzeczą prostą znalezienie systemu aktywnego będącego zarówno od strony driverów jak i wzmocnienia wykonanym bez zarzutu.  To, że coś współgra z sobą,  jest spójne, dynamiczniejsze i ma bogatszy charakter brzmienia nie oznacza, że na pewno odzwierciedla żywy akustyczny dźwięk. System taki może być po prostu bliżej temu odwzorowaniu niż jego pasywny brat. To wcale nie oznacza, że odzwierciedla naturę.

 

Myślę, że byłoby łatwiej najpierw wykorzystać znany nam potencjał własego pasywnego systemu skracając wrażliwy głośnikowy odcinek  drogi sygnałowej.  Może to ujawnić nie znane nam do tej pory walory lub wady posiadanego systemu. W ten sposób, jak dla mnie, o wiele precyzyjniej i szybciej da się  uzyskać przedsionek systemu aktywnego, a być może wręcz go przeskoczyć z racji dobrze nam znanych składowych. Wykorzystanie doświadczenia może stać się podstawą obrania kierunku i niezbędną drogą przejściową  w poszukiwaniu tytułu tego wątku, a także cytatów z pierwszego wpisu jego założyciela.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pmcomp]

Dodam swoje świateczne dwa grosze.

Jak na razie swoje aktywne systemy pokazało DWÓCH użytkowników.

Nawet HQ150 tego nie uczynił.

Z mojego punktu widzenia pozostali "gracze" to ... gawędziarze z zapewne zerowym doświadczeniem własnym (czyli w swoim pomieszczeniu odsłuchowym i na swoich klockach) w tej materii.

To jest największa bolączka AS, nie wiadomo kto zabiera głos, co i jaki system prezentuje :).

 

Jajeczka na kolację życzę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

Dochodzi do tego jeszcze dobieranie kabli do/i przedwzmacniacza. To wszystko może mimo oczywistych teoretycznych plusów wpłynąć jednak ujemnie na zamierzony cel. Wysokojakościowa minimalizacja połączeń jest jak dla mnie warunkiem nieodzownym w całej tej plątaninie połączeń.

 

 

Ale mając 1 procesr DSP/DAC/PRE masz właśnie mniej kabli niż gdy użyjesz oddzielny DAC i preamp.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Gosc]

Nawet HQ150 tego nie uczynił.

NIEPRAWDA.

Pokazywałem go na forum kilka razy.

http://www.audiostereo.pl/wyroby-pana-kuleszy_99354.html/page__view__findpost__p__2842969

[audiomad]

 

 

Ale mając 1 procesr DSP/DAC/PRE masz właśnie mniej kabli niż gdy użyjesz oddzielny DAC i preamp.

 

No tak, ale wtedy mamy wszystko w jednym. Swoisty rodzaj kombajnu, a to słowo nie kojarzy mi się z maksymalną jakością. Jesteśmy uzależnieni od Dac'a tego konkretnego. A kto powiedział, że ten pre czy Dac są lepsze od posiadanych? Chyba, że ten kombajn to szczytowe osiągnięcie pod każdym względem. Tak czy inaczej jest bardzo dużo zmiennych w stosunku do systemu, który posiadamy, a nie mamy pola manewru tylko jesteśmy zdani na cały zintegrowany klocek. Dużo trudniej będzie wychwycić, od czego będą zależne różnice w odbiorze.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

Dlatego zawsze jest coś za coś.... :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Wuelem]

Nawiązując do kwestii pokazywania własnych zestawień można przy okazji pokusić się o stwierdzenie, że system aktywny nie ma własnego brzmienia. To odróżnia go od sprzętu z kolumnami pasywnymi. Możliwości, jakie dają regulacje powodują, że na przykład bas może być krótki i impulsowy jak z obudowy zamkniętej albo mięsisty i poduchowaty jak z suba samochodowego. Tutaj nie ma jedynie słusznego strojenia producenta, lecz jest pole do zmian. W zależności kto jaki dźwięk sobie upodobał, takie powinny być wzmacniacze.

Zmiana wzmacniaczy o 180 stopni odmienia taki zestaw. Tak samo sprawa przedwzmacniacza należy do wrażliwych - jego klasa (czy raczej charakter) wpływa jednocześnie na 3 końcówki (przy kolumnach 3-drożnych).

 

Moim zdaniem mniejszy sens ma kompletowanie zestawu aktywnego do małego pokoju. Przewaga takiej opcji mocno się zaznacza w tych większych. Aspekt dynamiki jest kluczowy i żeby skorzystać z bonusu potrzebne jest minimum 30 m^2. Nie wiem jaki parametr opisuje "nośność dźwięku", ale chętnie bym taki znalazł, aby znaleźć jakiś punkt zaczepienia do porównań z konfiguracjami pasywnymi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Gosc]

Możliwości, jakie dają regulacje powodują, że na przykład bas może być krótki i impulsowy jak z obudowy zamkniętej albo mięsisty i poduchowaty jak z suba samochodowego. Tutaj nie ma jedynie słusznego strojenia producenta, lecz jest pole do zmian. W zależności kto jaki dźwięk sobie upodobał, takie powinny być wzmacniacze.

Powiem więcej bo sam to słyszałem. Jeśli mówimy o sprzęcie D.I.Y. to charakter brzmienia możemy sobie sami modyfikować np. poprzez zmiany w końcówkach w pre itd.

Sam słyszałem jak konstruktor moich klocków podczas pobytu u mnie pytał mnie jaki np. bas wolę. Czy krótki suchy jak miałem z ASR Emittera w połączeniu z Kappami 8.2i czy pozwolić mu wybrzmieć i go bardziej podkreślić.

Efekt uzyskiwał poprzez wlutowywanie małych elementów smd w tor końcówek chyba. Nie pytajcie mnie o szczegóły bo to dla mnie czarna magia, mogę tylko napisać co słyszałem. 10 min roboty a zmiana dźwięku była bardzo duża i na życzenie.

[Kyle]

Aspekt dynamiki jest kluczowy i żeby skorzystać z bonusu potrzebne jest minimum 30 m^2.

Jeśli chodzi o dynamikę/wykop to wcale nie potrzeba wielkich powierzchni by usłyszeć różnicę miedzy lepszą/gorszą dynamiką.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Chyba trochę przesadziłeś z tą odległością do satelity.

Tyle to jest, ale do Księżyca ;)

To podwójna odległość do orbity geostacjonarnej. Orientacyjnie oczywiście. Taką drogę musi przejść sygnał do mojego TV.

 

Chyba trochę przesadziłeś z tą odległością do satelity.

Tyle to jest, ale do Księżyca ;)

Oczywiście mój błąd. To 70 tyś km. Przepraszam, ale to też bardzo daleko.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Wuelem]

Jeśli chodzi o dynamikę/wykop to wcale nie potrzeba wielkich powierzchni by usłyszeć różnicę miedzy lepszą/gorszą dynamiką.

 

Duży, masywny, namacalny dźwięk, aby nabrał lekkości musi mieć gdzie się rozproszyć. Im większa skala grania, tym sprzyja większa powierzchnia. Dynamika to tylko słowo wytrych zamiast setki innych do opisu. W znaczeniu, że dynamika te wszystkie niewypowiedziane w sobie zawiera.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )