Skocz do zawartości
enzo

Kondycjoner czy listwa?

Rekomendowane odpowiedzi

A ja jednak chyba pójdę w kierunku listwy bez filtracji (czyli prostego rozgałęziacza). Jak czytam opisy producentów "kondycjonerów" vs. zawartość tychże mam coraz większą rezerwę.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

Obiecałem sobie podzielić się opinią o wspomnianym tutaj kondycjonerze DB4. Mam go już trzy tygodnie tak więc pora na ocenę. Jeszcze przed chwilą dla upewniania podlaczyłem wszystko pod zwykłą listwę żeby mieć porównanie. Zmiany są duże łatwe do wychwycenia. Przypominają przejście z budżetowego na źródło sygnału z wyższej półki . Na początku jako pierwszy wyróżnia się bas: szybszy, barwniejszy. Następnie wysokie tony, również barwniejsze, lepiej wybrzmiewajace z większą ilością powietrza akustycznego. Również lepszą scena dźwiękową i separacja instrumentów. Ogólnie cały dźwięk odbieram jako swobodniejszy ale też subtelniejszy nie mylic z odchudzonym, jaśniejszym. Nasuwa się porównanie do jazdy sportowym autem na specjalnej wysokootanowej mieszance. Czy warto ? Odpowiem zdecydowanie tak, warto. Sądzę że wartość zmian będzie procentowo rosła wraz z wartością całego sprzętu który będzie korzystał z oczyszczonej energii. Jeszcze jedną uwagą, nadal całość okablowania sieciowego to u mnie seryjne kabelki dołączane do sprzętu. Na razie jestem odporny na sieciową kablomanie :)

Edytowane przez Tomek1777

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

Obiecałem sobie podzielić się opinią o wspomnianym tutaj kondycjonerze DB4. Mam go już trzy tygodnie tak więc pora na ocenę. Jeszcze przed chwilą dla upewniania podlaczyłem wszystko pod zwykłą listwę żeby mieć porównanie. Zmiany są duże łatwe do wychwycenia. Przypominają przejście z budżetowego na źródło sygnału z wyższej półki . Na początku jako pierwszy wyróżnia się bas: szybszy, barwniejszy. Następnie wysokie tony, również barwniejsze, lepiej wybrzmiewajace z większą ilością powietrza akustycznego. Również lepszą scena dźwiękową i separacja instrumentów. Ogólnie cały dźwięk odbieram jako swobodniejszy ale też subtelniejszy nie mylic z odchudzonym, jaśniejszym. Nasuwa się porównanie do jazdy sportowym autem na specjalnej wysokootanowej mieszance. Czy warto ? Odpowiem zdecydowanie tak, warto. Sądzę że wartość zmian będzie procentowo rosła wraz z wartością całego sprzętu który będzie korzystał z oczyszczonej energii. Jeszcze jedną uwagą, nadal całość okablowania sieciowego to u mnie seryjne kabelki dołączane do sprzętu. Na razie jestem odporny na sieciową kablomanie :)

Tomku , majac dobry kondycjoner , przewody sieciowe nabieraja nowego znaczenia. Warto zainwestowac w ten lekcewazony przez wielu element.

 

A ja jednak chyba pójdę w kierunku listwy bez filtracji (czyli prostego rozgałęziacza). Jak czytam opisy producentów "kondycjonerów" vs. zawartość tychże mam coraz większą rezerwę.

Listwa bez filtracji, prosty rozgaleziacz jak go nazwales wniesie wiecej zlego niz dobrego. Lepiej juz zamontowac kilka gniazdek w scianie niz dodatkowo podpinac cos takiego. Dobry kondycjoner sprawi , ze Twoj system zagra zdecydowanie lepiej i polecam wyprobowac wlasnie to urzadzenie o ktorym napisal kolega Tomasz. Kosztuje tyle co lepsza listwa a dziala tak , ze wiekszosc osob , ktore go wypozyczyly i sprawdzily jego dzialanie u siebie, juz go nie zwrocila.

Edytowane przez dyzman69

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Tomku , majac dobry kondycjoner , przewody sieciowe nabieraja nowego znaczenia. Warto zainwestowac w ten lekcewazony przez wielu element.

 

 

Listwa bez filtracji, prosty rozgaleziacz jak go nazwales wniesie wiecej zlego niz dobrego. Lepiej juz zamontowac kilka gniazdek w scianie niz dodatkowo podpinac cos takiego. Dobry kondycjoner sprawi , ze Twoj system zagra zdecydowanie lepiej i polecam wyprobować właśnie to urządzenie o którym napisał kolega Tomasz. Kosztuje tyle co lepsza listwa a dziala tak , ze większość osób , które go wypożyczyły i sprawdziły jego działanie u siebie, już go nie zwróciła.

To prawda z moich doświadczeń oraz moich klientów którzy ja wypożyczali nie miałem jeszcze zwrotu ,a w zamian same superlatywy to co ja zauważyłem po podpięciu tego kondycjonera to rewelacyjny i trzymający za buzie bas znakomita mikro i makro dynamika oraz świetna przestrzeń ,miałem ostatnio fajne spostrzeżenie moich klientów którzy byli na odsłuchu i zadali mi pytanie co powoduje że to tak świetnie gra a grała lampa Fezza Mira Ceti +Sonus Faber Venere 2,5 + dac Audio Gd 19 muza z tidala wiec zrobiliśmy sobie experyment odłączając kondycjoner i wpinając w tor listwę za 4 koła i jak to mój klient powiedział efekt taki jak by ktoś lampkę zgasił.Polecam przetestować.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jaka jest dolna granica ceny kondycjonera, którego włączenie przyniesie słyszalną poprawę?

Czy urządzenia w cenie ok. 1500 zł warte są uwagi?

  • Lubię to 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jaka jest dolna granica ceny kondycjonera, którego włączenie przyniesie słyszalną poprawę?

Czy urządzenia w cenie ok. 1500 zł warte są uwagi?

Listwy w tej cenie już można coś znaleźć, kondycjoner hmmm...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

Jaka jest dolna granica ceny kondycjonera, którego włączenie przyniesie słyszalną poprawę?

Czy urządzenia w cenie ok. 1500 zł warte są uwagi?

 

Kondycjonera za te pieniądze raczej nie kupisz, natomiast możesz kupić bardzo porządną listwę z wbudowaną filtracją (czyli de facto taki prosty kondycjoner) jak np. Gigawatt:

 

https://sklep.rms.pl/gigawatt-pf-1-pf1-mk2-listwa-filtrujaca-6-gniazd

Edytowane przez Elberoth

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Kondycjonera za te pieniądze raczej nie kupisz, natomiast możesz kupić bardzo porządną listwę z wbudowaną filtracją (czyli de facto taki prosty kondycjoner) jak np. Gigawatt:

 

https://sklep.rms.pl/gigawatt-pf-1-pf1-mk2-listwa-filtrujaca-6-gniazd

 

kupi jesli zapomni o sprzętach z metkami audiofilskimi

 

https://www.thomann.de/pl/stabilizatory_napiecia.html

  • Lubię to 3

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

No tak Bieniek, wszystko Ok.

Tylko to nie są produkty z frezowanego aluminium opracowane przez człowieka z pasją o ogromnej wiedzy:)

  • Lubię to 2

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

no tak dramat audiofila za duzo plastku za tanio i brzydko, za mało sezonowanego drewna z dobieranym na słuch lakierem - rzeczywiście w tej cenie bardziej po audiofilsku będzie kupienie złoconego kontaktu w ścianę

Edytowane przez biniek

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

kupi jesli zapomni o sprzętach z metkami audiofilskimi

 

https://www.thomann.de/pl/stabilizatory_napiecia.html

 

Filtry i stabilizatory które linkujesz nie posiadają normalnych gniazd. A nie sądzę, aby ktokolwiek mający pojęcie, chciał używać komputerowych kabli zasilających.

 

Filtr Furmana, który można w jakiś sposób porównać do listwy Gigawatta, kosztuje 840zł mając przy tym nie 6 ale tylko 2 gniazda. I to nie zwykłe Schuko tylko komputerowe:

 

https://www.thomann.de/pl/furman_ac210_power_conditioner.htm

 

Bardziej zaawansowane modele, kosztują 15-18kzł, a więc niespecjalnie mniej niż audiofilskie kondycjonery:

 

https://www.thomann.de/pl/furman_p_2300_it_e.htm

https://www.thomann.de/pl/furman_p_6900_ar_e.htm

 

Osobiście, gdybym chciał kupować coś z Furmana, to wybrałbym coś z ich konsumenckiej serii.

Edytowane przez Elberoth
  • Lubię to 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

przeciez to są standardowe wtyczki które pasują do wszystkich przewodów zasilajacych

Edytowane przez biniek

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

Nie pisze o wtyczkach ale o gniazdach. Standardem jest gniazdo Schuko, a tu masz IEC:

IEC-Outlet-Connectors.jpg

 

Schuko:

 

fi-e30.jpg

 

Powyższe gniazdo IEC (nie mylić z wersją męską!) jest zupełnie niespotykane w sprzęcie konsumenckim - wyjątkiem są chyba tylko niektóre zasilacze awaryjne UPS.

 

Potrzebny jest wtedy taki kabel:

P005-010-FRONT-L.jpg

Edytowane przez Elberoth

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

To prawda z moich doświadczeń oraz moich klientów którzy ja wypożyczali nie miałem jeszcze zwrotu ,a w zamian same superlatywy to co ja zauważyłem po podpięciu tego kondycjonera to rewelacyjny i trzymający za buzie bas znakomita mikro i makro dynamika oraz świetna przestrzeń ,miałem ostatnio fajne spostrzeżenie moich klientów którzy byli na odsłuchu i zadali mi pytanie co powoduje że to tak świetnie gra a grała lampa Fezza Mira Ceti +Sonus Faber Venere 2,5 + dac Audio Gd 19 muza z tidala wiec zrobiliśmy sobie experyment odłączając kondycjoner i wpinając w tor listwę za 4 koła i jak to mój klient powiedział efekt taki jak by ktoś lampkę zgasił.Polecam przetestować.

Db4 to moim zdaniem jedno z najciekawszych urzadzen tego typu na rynku i jedno z najlepszych w przedziale do 10 tys zl co przy jego cenie jest zaskakujace. Nie pisze ze jest najlepszy bo wszystkich tego typu urzadzen w tym przedziale nie sprawdzalem ale ze jest cos na rzeczy potwierdzaja testy jakie wykonalem porownujac go bezposrednio z kilkoma duzo drozszymi kondycjonerami. Poza tym przy jego cenie nie musi byc wcale najlepszy ,powinien jednak robic to czego oczekujemy i robic to dobrze a ,ze robi to swietnie to nic tylko sie cieszyc ,ze za tak niewygorowana kwote otrzymujemy urzadzenie ,ktore pozwala naszemu systemowi zagrac duzo duzo lepiej ,dodatkowo go zabezpieczajac.

Jesli widze posiadacza systemu za ponad 300 tys ktory po wypozyczeniu Db4 zostawia go sobie pozbywajac sie tym samym dotychczasowego kondycjonera za blisko 10 tys ,to wiem ,ze nie uleglem halucynacji i nie mialem omamow i ,ze polecajac go znajomym czy tu na forum pomoglem w wielu przypadkach znalezc komuś brakujace ogniwo ,poprawic czesto zdecydowanie brzmienie systemu i zaoszczedzic troche grosza. Tak jak w przypadku okablowania Wile ,wiele osob mi za to osobiscie podziekowalo co jest bardzo mile dla mnie.

Wspominajac o kabelkach chcialem zaznaczyc by kazdy posiadacz dobrego kondycjonera nie zalowal grosza na dobre sieciowki bo dopiero wtedy dowiemy sie co tak naprawde znaczy i ile jest warte dobre zasilanie systemu audio.

 

Nie pisze o wtyczkach ale o gniazdach. Standardem jest gniazdo Schuko, a tu masz IEC:

IEC-Outlet-Connectors.jpg

 

Schuko:

 

fi-e30.jpg

I raczej trudno pomylić jedno z drugim ;-)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

 

A ma ktoś zdjęcie co tam siedzi w środku ?

 

Moim zdaniem jak nie spróbujesz to nie będziesz wiedział.

 

Jak chcesz to mogę ci pożyczyć swój miernik, to przynajmniej będziesz wiedział czy masz taki śmietnik na linii jak ja, czy może aż takich problemów u Ciebie nie ma.

 

http://www.trifield.com/content/power-line-meter/

 

Ten miernik jest gdzies w Europie dostepny czy trzeba z US sciagac ?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

A nie sądzę, aby ktokolwiek mający pojęcie, chciał używać komputerowych kabli zasilających.

 

Adam, a to niby dlaczego!? To tylko kwestia zakończenia. Kabel jest ciągle ten sam.

Osobiście znam wielu "mających pojęcie", którzy używają tylko takich, solidnych, miedzianych kabli zasilających o odpowiednim przekroju, nazywanych w świecie domowego audio "komputerowymi".

Pewnie i Ty też ich znasz. ;)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Adam, a to niby dlaczego!? To tylko kwestia zakończenia. Kabel jest ciągle ten sam.

Osobiście znam wielu "mających pojęcie", którzy używają tylko takich, solidnych, miedzianych kabli zasilających o odpowiednim przekroju, nazywanych w świecie domowego audio "komputerowymi".

Pewnie i Ty też ich znasz. ;)

 

Mówiąc kabel sieciowy, mam na myśli to co potocznie oznacza to określenie: komplet kabel z wtyczkami. A że można sobie metodą chałupniczą zrobić dowolny kabel z dowolną wtyczką - to chyba jest oczywiste dla każdego, jak również wszelkie minusy takiego rozwiązania.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

A że można sobie metodą chałupniczą zrobić dowolny kabel z dowolną wtyczką - to chyba jest oczywiste dla każdego, jak również wszelkie minusy takiego rozwiązania.

 

A niby jakie to minusy? Myślisz, że mój lut będzie grać gorzej od chińskiego albo nawet hamerykańskiego?

 

Zakładam, że ten sam kabel. Bo tutaj nt. jakosci kabla, ktory wkładają markowi producenci do swoich produktów przecież nie dyskutujemy.

 

BTW w listwach czy kondycjonerach WAŻNA jest jakość żyły PE, to chyba dzisiaj oczywiste? U mnie wszystkie sieciówki są z tego samego przewodnika co analogowe interconnecty, a w listwach taki sam jest przewód PE. Dlaczego? Odsyłam do netu i własnych odsłuchów.

 

Jeśli chcesz usłyszeć różnicę pomiedzy różnymi niebieskimi lub czarnymi (ew. brązowymi) żyłami przewodu zasilającego o przekroju 0.75 mkw to zapraszam albo wpraszam się na ślepy test. Wymagana na wejściu do depozytu duża walizka z banknotami płatniczymi Narodowego Banku Polskiego o nowych nomianłach 500 PLN. Ew. z najwiekszymi amerykańskimi prezydentami.

Edytowane przez pmcomp

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Zupełnie sie wam w głowach od tych zegarów iciągłego wstawania z fotela pomieszało towarzyszu pmcomp.

 

 

 

Mówiąc kabel sieciowy, mam na myśli to co potocznie oznacza to określenie: komplet kabel z wtyczkami. A że można sobie metodą chałupniczą zrobić dowolny kabel z dowolną wtyczką - to chyba jest oczywiste dla każdego, jak również wszelkie minusy takiego rozwiązania.

 

A.jakież to są te minusy? Nie wiedziałem, że zdrowy rozsądek jest cechą niepożądaną.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Minusy - możesz w najlepszym przypadku spalić sprzęt, w najgorszym zabić domowników albo spalić mieszkanie. Trzeba pamiętać, że robienie przewodu wymaga podstawowej wiedzy elektrycznej, staranności oraz umiejętności manualnych.

 

Przypomina mi się w takiej sytuacji sytuacja z Castoramy, którą słyszałem na własne uszy jak "kark" przyszedł kupić nowy kabel "elektryczny". Na pytanie doradcy "Ale jakiego typu ma być ten kabel ?" odpowiedział "Biały, bo kolor żółtego mu zaczyna przebijać przez farbę".

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Minusy - możesz w najlepszym przypadku spalić sprzęt, w najgorszym zabić domowników albo spalić mieszkanie. Trzeba pamiętać, że robienie przewodu wymaga podstawowej wiedzy elektrycznej, staranności oraz umiejętności manualnych.

 

Przypomina mi się w takiej sytuacji sytuacja z Castoramy, którą słyszałem na własne uszy jak "kark" przyszedł kupić nowy kabel "elektryczny". Na pytanie doradcy "Ale jakiego typu ma być ten kabel ?" odpowiedział "Biały, bo kolor żółtego mu zaczyna przebijać przez farbę".

 

Nie chodzi mi o robienie kabla zasilającego w swoim zakresie, tylko o tzw. "kabel komputerowy"

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Zakładam, że kabel sieciowy to każda średniorozgarnięta osoba zrobić potrafi.

 

Ale konia z rzędem temu, kto zrobi w domu tak dobry kabel jak te które oferują topowe firmy jak Shunyata itd.

 

Do tego trzeba dodać stracony czas, kasę wyrzuconą w błoto na nieudane eksperymenty (bo kabel okazał się nie brzmieć tak jak tego oczekiwaliśmy), zerową odsprzedawalność itd.

 

Z kablami zrobionymi samemu w domu jest dokładnie tak samo jak z każdym innym sprzętem DIY.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Mi też we wpisie nie chodziło o robienie kabli.

Potrzebne gotowe kable "komputerowe" są przecież dostęne z dowolnymi, standardowymi zakończeniami i certyfikatam.

Do urządzenia zalinkowanego przez Binek są nawet dołączone w komplecie.;)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

To wiadomo.

 

Osobiście zdecydowałem się na coś lepszego niż kabel komputerowy i nie wyobrażam sobie, abym miał teraz wrócić do zwykłego sznurka tylko dlatego, aby móc używać ten konkretny model kondycjonera. Bardzo możliwe, że skórka nie byłaby warta wyprawki.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Osobiście szanuję i staram się zrozumieć wszelkie indywidualne czy subiektywne decyzje; wybory i próby ich wartościowania oraz towarzyszące im wyobrażenia. ;)

 

Nie zgadzam się jedynie ze zbyt wg mnie "dalekosiężnym" przypuszczeniem:

 

.. aby ktokolwiek mający pojęcie, chciał używać komputerowych kabli zasilających.

;) EOT.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Zainteresował mnie temat, ale jestem przeciwny wszystkim listwom z filtrami przynajmniej do urzadzen audio, testowalem filtry shafnera i mam o nich bardzo zle zdanie, co innego urzadzenia ktore sa wpiete w ten sam system zasilajacy, zasilacz impulsowy z popcorna, telewizor, etc.

Sam dzwiek mojego zestawu jest czysty,gladki i ma duza dynamike wiec chyba nie usze nic zmieniac jak na razie ale...

Az boje sie wypozyczyc kondycjoner bo moze zostac a jakos chwilowo brak funduszy na to, ale z 2giej strony moze dalo by sie przefiltrowac czyms urzadzenia z impulsowymi zasilaczami.

Czy cos proponujecie w nizszym budżecie no taga harmony za 500zl czy to w ogole ma sens??

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

Do tego trzeba dodać stracony czas, kasę wyrzuconą w błoto na nieudane eksperymenty (bo kabel okazał się nie brzmieć tak jak tego oczekiwaliśmy), zerową odsprzedawalność itd.

 

 

Testowanie schunyaty i podobnych wynalazków to dopiero jest strata czasu. Eksperyment zupełnie nieudany, bo bezsensowny.

 

dokładnie tak samo jak z każdym innym sprzętem DIY.

 

To znaczy jak? Używam od dłuższego czasu sprzętu diy i nie mam żadnych problemów. Gdyby jakoweś się zdarzyły, to serwis mam na miejscu, w końcu sam to składałem.

Oczywiście do tego trzeba coś wiedzieć i nie może to być wiedza z kolorowych gazetek, i zdobyta przez przerzucanie tony klocków w niekontrolowanych warunkach bez ładu i składu. Nie pomoże też uczestnictwo i organizacja wystaw, ani też rozmowy z wybitnymi przedstawicielami służb marketingowych lub z osobami przeszkolonymi przez nie.

 

Nie zgadzam się jedynie ze zbyt wg mnie "dalekosiężnym" przypuszczeniem:

 

.. aby ktokolwiek mający pojęcie, chciał używać komputerowych kabli zasilających.

 

 

Cóż, jest to stwierdzenie, łagodnie mówiąc niezbyt mądre.

Edytowane przez bum1234

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Zamierzyłem ostatnio listwę Fellowes - taka fajna metalowa. W materiałach producenta można m.in. przeczytać:

 

- Układ filtrujący zakłócenia , Układ przeciwprzeciążeniowy , Układ przeciwprzepięciowy , Układ przeciwzwarciowy

- Tłumienie zakłóceń EMI/RFI 60 dB

 

Wynik: 360mV zakłóceń prosto ze ściany i dokładnie tyle samo z listwy. Dla porównania, na wyjściu kondycjonera mam 22mV - tu od razu widać różnicę.

Super, że ktoś to zmierzył - dobra robota Elberoth. Jestem zawiedziony skutecznością filtrowania tej listwy. Ciekawe jak listwy bardziej przyziemnych firm, np. Lestar LFT 2005 - jak kiedyś wpadnie Ci w ręce ten model, to byłbym wdzięczny za test, najlepiej na tym samym Twoim gniazdku w domu, .... i oby był w ten dzień, w gniazdku, taki sam szum jak zwykle (~360mV) - to dałoby fajne porównanie do tej Fellowes.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

panowie odpowiedzcie prosze, nie chce zakladac nowego tematu bez sensu.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz, a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.
Uwaga: Twój wpis zanim będzie widoczny, będzie wymagał zatwierdzenia moderatora.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.


  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.