Jump to content
wojtek_o

Nowe winyle - jakość tłoczenia?

Recommended Posts

Pytanie laika.

Chcę kupić winyl w możliwie jak najlepszej jakości. Ta sama płyta ma ukazać się w USA i Europie. Które tłoczenie będzie najlepsze i czy da się sprawdzić jaka wytwórnia wyprodukuje nośnik fizyczny? Na stronie polskiego sklepu mam np podane tylko - dystrybucja Warner Music Poland. Jasne jest dla mnie, że źródłem dla wydań współczesnych jest materiał cyfrowy i brzmienie płyt z epoki analogowej jest na ogół o niebo lepsze... niemniej jednak, jakość produkcji współczesnych płyt też jest różna. Moje pytanie sprowadza się do tego - czy jeśli ukazuje się album na winylu, to wszystkie płyty produkuje jedna wytwórnia i jakość nośnika z USA będzie równa tej, które kupimy w Europie? Jak to zweryfikować? 🙂

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 godziny temu, wojtek_o napisał:

Moje pytanie sprowadza się do tego - czy jeśli ukazuje się album na winylu, to wszystkie płyty produkuje jedna wytwórnia i jakość nośnika z USA będzie równa tej, które kupimy w Europie?

Nie. Kiedyś i dzisiaj nie. Choć dzisiaj samych tłoczni globalnie jest na pewno wiele mniej. Dzisiaj może bywa i tak, że płyta wydana w EU, może być tłoczona np. w USA i na odwrót.

Kiedyś (lata 70. i 80.) warto było szukać produkcji USA - były zawsze lepsze pod względem brzmienia, z reguły "cichsze", podobnie zresztą jak wydania USA na CD.

Co również ważne - trwalsze, dużo później pojawiały się pierwsze mechanicznie sprokurowane trzaski.

Jak dzisiaj wygląda to porównanie - nie wiem, nie mam nic współcześnie tłoczonego w USA.

Edited by iro III
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
33 minuty temu, iro III napisał:

Kiedyś (lata 70. i 80.) warto było szukać produkcji USA - były zawsze lepsze pod względem brzmienia, z reguły "cichsze", podobnie zresztą jak wydania USA na CD.

O ile pamiętam, to nie było reguły. Winyle amerykańskie miały często "gęstsze" brzmienie (miały trochę większego kopa), chociaż zdarzały się też europejskie wydania o takim charakterze brzmienia - np. wczesne wersje płyt Deep Purple (dla mnie osobiście niemieckie brzmiały najlepiej). Floydzi najlepiej zawsze brzmieli w tłoczeniach brytyjskich.

P.S. odczytaj w końcu priv.

Edited by soundchaser

Share this post


Link to post
Share on other sites
xavian
3 godziny temu, iro III napisał:

z reguły "cichsze", podobnie zresztą jak wydania USA na CD.

 

to nieprawda, 34 lata temu kupiłem płytę CD z USA wytwórni A&M Records, Janet Jackson's "Rhythm Nation 1814" - poziom normalny.

Edited by witek_z

Share this post


Link to post
Share on other sites

Skąd taki pomysł że współczesne płyty winylowe są nagrywane z cyfry ?

Oto płyta sprzed kilkudziesięciu lat nagrana od początku do końca z cyfry:

 

IMG_20191114_1839532M.jpg

A to płyty współczesne:

 

IMG_20191114_1829222M.jpg

IMG_20191114_1830172M.jpg

IMG_20191114_1829422M.jpg

Handlarze robią co mogą żeby zniszczyć reputację nowych wydań ze względu na kasę i tyle.

Oczywiście obecnie wydaje się również płyty winylowe "ulepszone" technika cyfrową jak np. płyty The Rolling Stones masterowane przy użyciu technologii DSD znanej z płyt SACD:

 

IMG_20191114_1828492M.jpg

Niedawno te fotki zamieszczałem w podobnym temacie, dlatego miałem je pod ręką.

Myślę że warto pochlebnie wypowiadać się o nowych tłoczeniach, gdyż nie sądzę żeby nasza brać winylowa powiększała się w oparciu o stare zdarte wydania po 500-1000zł za sztukę bo to pierwsze wydanie pierdu, pierdu.

Jeśli to pierwsze wydanie jest koszmarnej jakości jak płyty The Beatles to warto całkiem przesiąść się na wydania BluRay w Dolby Atmos. Jeśli dobre są nowe wydania jak cała seria King Crimson 2LP 200gram to czego więcej szukać ?

Jeśli natomiast ktoś ma naprawdę poprawnie grające i nie zniszczone pierwsze wydanie to też da się słuchać, ja mam takich wiele i jest ok. 

Myślę że warto kierować się jakością a nie zabobonami i tyle.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 godzin temu, rochu napisał:

Nowe mają jedną zdecydowaną przewagę.

Z reguły nie trzeszczą.

O ile je porządnie umyjesz 🙂

Co do tematu, to IMO stare wydania płyt mogą być zarówno super, jak i słabe technicznie / brzmieniowo... podobnie wydania nowe. Tutaj nie ma jednej i uniwersalnej reguły, trza niestety kupić i przekonać się samodzielnie. Z mojego skromnego doświadczenia, mogę udzielić kilku ogólnych wskazówek:
1. polskie płyty LP wydane w latach 80-tych (zwłaszcza te z "bananowym" labelem) w zdecydowanej większości przypadków są nagrane fatalnie, płasko, ostro, ze zdławioną dynamiką... w dużej części w tamtych szarych latach, wytwórnie używały do produkcji zmielonych płyt i innych odpadów z PVC - stąd też po kilkudziesięciu latach, płyty te są w dodatku zniszczone mechanicznie, i raczej nic się z tym nie da zrobić;
2. powyższe uwagi zastosowanie mają też do płyt LP wydawanych w tamtych czasach w innych demoludach (mam takie, np. bułgarskie lub NRD - szkoda igły, naprawdę)

3. płyty europejskie (Wlk. Brytania, Holandia, Francja) oraz płyty z USA z lat 60-70, o ile nie są zniszczone fizycznie, porysowane i wygięte, brzmią bardzo dobrze - gładko, równo i mocno, i można je śmiało kupować
4. współcześnie wydawane płyty, które można kupić w Empik-u lub Biedrze już od 40 zł, brzmią raczej mocno średnio, i często gorzej niż te same wydania na CD. Zaletą jest brak trzasków i ładna, lśniąca okładka - niektórym to wystarcza...

  • Confused 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
51 minut temu, Łukasz_62438 napisał:

4. współcześnie wydawane płyty, które można kupić w Empik-u lub Biedrze już od 40 zł, brzmią raczej mocno średnio, i często gorzej niż te same wydania na CD. Zaletą jest brak trzasków i ładna, lśniąca okładka - niektórym to wystarcza...

Nie zauważam tego aby brzmiały średnio albo gorzej.

Może gdybym miał jakiegoś starego ruchla w roli gramofonu miałbym podstawę tak twierdzić.

 

  • Like 3
  • Haha 1

Flat Earth Audio

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 godzin temu, witek_z napisał:

to nieprawda, 34 lata temu kupiłem płytę CD z USA wytwórni A&M Records, Janet Jackson's "Rhythm Nation 1814" - poziom normalny.

napisałem:

21 godzin temu, iro III napisał:

Kiedyś (lata 70. i 80.) warto było szukać produkcji USA - były zawsze lepsze pod względem brzmienia, z reguły "cichsze", podobnie zresztą jak wydania USA na CD.

znaczy - "nie zawsze".

 

 

 

3 godziny temu, Łukasz_62438 napisał:

O ile je porządnie umyjesz 🙂

Co do tematu, to IMO stare wydania płyt mogą być zarówno super, jak i słabe technicznie / brzmieniowo... podobnie wydania nowe. Tutaj nie ma jednej i uniwersalnej reguły, trza niestety kupić i przekonać się samodzielnie. Z mojego skromnego doświadczenia, mogę udzielić kilku ogólnych wskazówek:
1. polskie płyty LP wydane w latach 80-tych (zwłaszcza te z "bananowym" labelem) w zdecydowanej większości przypadków są nagrane fatalnie, płasko, ostro, ze zdławioną dynamiką... w dużej części w tamtych szarych latach, wytwórnie używały do produkcji zmielonych płyt i innych odpadów z PVC - stąd też po kilkudziesięciu latach, płyty te są w dodatku zniszczone mechanicznie, i raczej nic się z tym nie da zrobić;
2. powyższe uwagi zastosowanie mają też do płyt LP wydawanych w tamtych czasach w innych demoludach (mam takie, np. bułgarskie lub NRD - szkoda igły, naprawdę)

3. płyty europejskie (Wlk. Brytania, Holandia, Francja) oraz płyty z USA z lat 60-70, o ile nie są zniszczone fizycznie, porysowane i wygięte, brzmią bardzo dobrze - gładko, równo i mocno, i można je śmiało kupować
4. współcześnie wydawane płyty, które można kupić w Empik-u lub Biedrze już od 40 zł, brzmią raczej mocno średnio, i często gorzej niż te same wydania na CD. Zaletą jest brak trzasków i ładna, lśniąca okładka - niektórym to wystarcza...

Zgoda, z wyłączeniem punktu 4.

 

Bo np. "ikona" brzmienia rockowego - DS - "brothers in arms" - jak najbardziej kupiona w biedronce - ("Back To Vinyl", 2LP, 180g.) za 49,90 zł. jest najlepszym przykładem  - "bidnego, biedronkowego wydania i brzmienia"

...bidna w tym wypadku (i wielu innych dostępnych w biedronce) - jest wyłącznie cena.

Qurna - ile razy to jeszcze trzeba powtórzyć by dotarło?

 

Edited by iro III
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Cała dyskusja o rzekomych przewagach starego nad nowym to tylko element budowania legendy przez handlarzy.

Niby ma być lepsze, prawdziwie magiczne, szczególne, niepowtarzalne, oddające ducha epoki, (wpisz sobie tu cokolwiek), etc.

Tak się wabi jelenie.

Prawda?

 

  • Like 1

Flat Earth Audio

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 godziny temu, rochu napisał:

Może gdybym miał jakiegoś starego ruchla w roli gramofonu miałbym podstawę tak twierdzić.

Zapewne ja mam takowego, stąd moja opinia 😂

 

42 minuty temu, iro III napisał:

 

Bo np. "ikona" brzmienia rockowego - DS - "brothers in arms" - jak najbardziej kupiona w biedronce - ("Back To Vinyl", 2LP, 180g.) za 49,90 zł. jest najlepszym przykładem  - "bidnego, biedronkowego wydania i brzmienia"

Qurna - ile razy to jeszcze trzeba powtórzyć by dotarło?

 

Nie podniecaj się akurat tą jedną płytą. Mam ją także, i pisałem już kilka razy na tym forum, że to wydanie jest świetne. Wyjątek jednak nie potwierdza reguły... vide np. Nirvana "In Utero", gdzie nowe wydanie biedronkowe jest żałosne.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 minut temu, Łukasz_62438 napisał:

Nie podniecaj się akurat tą jedną płytą

Swobodnie mogę wyliczyć jeszcze kilkanaście, może nawet >20, tyle mniej więcej do tej pory kupiłem w B.

Godzinę temu, iro III napisał:

...bidna w tym wypadku (i wielu innych dostępnych w biedronce) - jest wyłącznie cena.

wiec nie "akurat tą jedną płytą" ...Ty akurat "podniecając" się złym brzmieniem ...wymieniłeś (oh my god!) - aż JEDNĄ...za to "żałosną"... 🙄

(więcej uwagi przy czytaniu i rozumieniu cytowanych wpisów, by się przydało?)

Edited by iro III
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minuty temu, iro III napisał:

(więcej uwagi przy czytaniu i rozumieniu cytowanych wpisów, by się przydało?)

Otóż to, o nic innego mi nie chodzi. Czytaj ze zrozumieniem, skoro chcesz mnie pierwszy zacytować.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 minut temu, Łukasz_62438 napisał:

Czytaj ze zrozumieniem, skoro chcesz mnie pierwszy zacytować.

powtarzam więc - zgodziłem się z Twoim wpisem - Z WYŁĄCZENIEM tylko pkt.4

oraz uzasadniłem dlaczego się (z pkt. 4) nie zgadzam, a dokładniej z jego pogardliwym przesłaniem.

Czegoś jeszcze nie rozumiesz?

 

Edited by iro III

Share this post


Link to post
Share on other sites
56 minut temu, Łukasz_62438 napisał:

Zapewne ja mam takowego, stąd moja opinia 😂

 

Nawet gorzej.

Pralka udająca gramofon.


Flat Earth Audio

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 godzin temu, rochu napisał:

Nawet gorzej.

Pralka udająca gramofon.

Właśnie dlatego lubię to forum. Ogromna wiedza specjalistyczna, chęć dzielenia się doświadczeniami, merytoryczne i głębokie treści, bezinteresowność i zwykła ludzka życzliwość... nie, tego nie ma, ale i tak jest zajebiście. 

Pozdrawiam.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie zapominaj, że ja to coś udające gramofon miałem przez czas jakiś w domu.

I miałem okazję protestować.

 

  • Haha 1

Flat Earth Audio

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, rochu napisał:

miałem okazję protestować.

Cały czas protestujesz 😜

  • Haha 2

Nie działają mi PM. Kontakt na maila (w moim profilu).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 28.11.2019 o 08:28, Łukasz_62438 napisał:

powyższe uwagi zastosowanie mają też do płyt LP wydawanych w tamtych czasach w innych demoludach (mam takie, np. bułgarskie lub NRD - szkoda igły, naprawdę)

To jest bzdura. Mam wydania Milesa z niemieckiej Amigi, trochę klasyki z Zakładów Imienia Lenina i parę innych z demoludów. Większość gra lepiej niż różne japońskie wynalazki. 

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 27.11.2019 o 10:01, wojtek_o napisał:

Pytanie laika.

Chcę kupić winyl w możliwie jak najlepszej jakości. Ta sama płyta ma ukazać się w USA i Europie. Które tłoczenie będzie najlepsze i czy da się sprawdzić jaka wytwórnia wyprodukuje nośnik fizyczny? Na stronie polskiego sklepu mam np podane tylko - dystrybucja Warner Music Poland. Jasne jest dla mnie, że źródłem dla wydań współczesnych jest materiał cyfrowy i brzmienie płyt z epoki analogowej jest na ogół o niebo lepsze... niemniej jednak, jakość produkcji współczesnych płyt też jest różna. Moje pytanie sprowadza się do tego - czy jeśli ukazuje się album na winylu, to wszystkie płyty produkuje jedna wytwórnia i jakość nośnika z USA będzie równa tej, które kupimy w Europie? Jak to zweryfikować? 🙂

Polecam gorąco kanał youtubera BarakaPDub, zwłaszcza odcinki 'Tales From The Deadwax' znajdziesz tam sporo informacji o tłoczeniach i jak rozpoznawać z jakiej pochodzi dana płyta. Omawia także tłocznie europejskie.

Rynek płyt winylowych jest już na tyle duży (i konkurencyjny), że wytwórnie zaczynają dbać o jakość wydawanych płyt, także kupowanie nowych winyli jak najbardziej ma sens.

Natomiast jeśli chciałbyś kupić niedrogo referencyjne nagranie AAA na winylu, polecam płyty wydawane przez AC Records, Pan Adam Czerwiński robi świetną robotę. Repertuar to akustyczny jazz.

Edited by pat_69

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 27.11.2019 o 10:01, wojtek_o napisał:

Pytanie laika.

Chcę kupić winyl w możliwie jak najlepszej jakości. Ta sama płyta ma ukazać się w USA i Europie. Które tłoczenie będzie najlepsze i czy da się sprawdzić jaka wytwórnia wyprodukuje nośnik fizyczny? Na stronie polskiego sklepu mam np podane tylko - dystrybucja Warner Music Poland. Jasne jest dla mnie, że źródłem dla wydań współczesnych jest materiał cyfrowy i brzmienie płyt z epoki analogowej jest na ogół o niebo lepsze... niemniej jednak, jakość produkcji współczesnych płyt też jest różna. Moje pytanie sprowadza się do tego - czy jeśli ukazuje się album na winylu, to wszystkie płyty produkuje jedna wytwórnia i jakość nośnika z USA będzie równa tej, które kupimy w Europie? Jak to zweryfikować?

A co z tym ustawieniem wkładki z innego założonego wątku? Forumowicze odpowiadają, doradzają i co, żadnego wyjaśnienia?

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

23 godziny temu, Paweł C napisał:

To jest bzdura. Mam wydania Milesa z niemieckiej Amigi, trochę klasyki z Zakładów Imienia Lenina i parę innych z demoludów. Większość gra lepiej niż różne japońskie wynalazki.

Bardzo dobrze, Panowie, że macie inne zdanie niż moje. O to chodzi, aby wymieniać się opiniami, po to właśnie jest to forum. Proszę jednak, aby czytać moje posty (jeśli już je czytacie, za co jestem wdzięczny) - uważnie i ze zrozumieniem. Przecież napisałem na samym początku: "stare wydania płyt mogą być zarówno super, jak i słabe technicznie / brzmieniowo... podobnie wydania nowe. Tutaj nie ma jednej i uniwersalnej reguły, trza niestety kupić i przekonać się samodzielnie". Post nr 7.

Share this post


Link to post
Share on other sites

dyskusja pt usa/de/uk nie ma sensu.

na parametry płyty wpływa

- jakość realizacji nagrania
- obróbka dynamiczna przed nacięciem masterów
- typ dysku ( dmm / acetat)
- jakość warstwy nośnej użytych donacięcia blanków
- stan stylusa nacinającego
- gęstość/głębokośćrowka LP /EP
-stabilność procesu galwanicznego podczas produkcji stamperów - wcalenie jest powiedziane że pierwsze matryce użyte przy danej produkcji będą lepszej jakości niż te,które wytłoczą płyty 1501-2000 etc
- staranność separacji stampera od matki/pozytywu

są tłocznie, które dostając optymalny master są w stanie dostarczyć płytę o parametrach   bardziej wyśrubowanych niż produkcja DG z 84, a godzine później na prasę idzie stamper skazujący płytę na "youtube audio".

 były swego czasu u nas wycieczki i jeśli ktoś chce zrozumieć dlaczego tak trudno trafić nową płytę, która zagra tak jak....powinna, wszystkiego może się tu dowiedzieć (a nie o wszystkim mogę pisać na forum)

_ _ _ 
na fb jest grupa vinylcutting engineers - każdy inżynier ma inne ucho, kieruje się innymi zasadami - płyty z masterów nacinanych w D&M, SST czy RI  będą brzmiały kompletnie inaczej niż "cyfraki" cięte w dmm w optimalu czy GZ - i obie opcje będą miały swoich entuzjastów,jak i zajadłych wrogów.

a na koniec dochodzi jeden mały drobiazg - tracking i RIAA - praktycznie żaden domowy setup nie odda brzmienia, które akceptuje inżynier sprawdzający brzeg mastera ramieniem zamontowanym na tokarce Neumanna... 

 

Edited by v12
  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 28.11.2019 o 12:36, Łukasz_62438 napisał:

Zapewne ja mam takowego, stąd moja opinia 😂

 

Nie podniecaj się akurat tą jedną płytą. Mam ją także, i pisałem już kilka razy na tym forum, że to wydanie jest świetne. Wyjątek jednak nie potwierdza reguły... vide np. Nirvana "In Utero", gdzie nowe wydanie biedronkowe jest żałosne.

Mam to wydanie, ale nigdzie nie znalazłem loga Biedronki.....

Tak wogóle wżyciu nie słyszałem o tym żeby Bieda miała tłocznię...

PS- trochę się wystraszyłem bo kupiłem dyskografię Led Zeppelin na czarnych plackach w Empiku a tu koledzy piszą że to badziewie.

Czy to prawda czy koledzy po prostu kłamią ?

Panowie jeśli kłamiecie to wstyd !

Audiofile nie powinni kłamać !

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Koledzy nie kłamią, po prostu dzielą się swoimi opiniami. Każdy ma wszak prawo do swojego własnego zdania, czyż nie?

Dostałem od Mikołaja LP z muzyką Krzysztofa Komedy. Współczesna i nagrana współcześnie, zakupiona w sklepie na E. Piękna jest muzyka, lecz dźwięk niestety jak z płyty CD z lat 80... Wydanie Sony Music, made in EU, więc trudno powiedzieć, gdzie dokładnie było tłoczone.

Na pocieszenie powiem, że mam też kilka bardzo dobrych wydań współczesnych, np. Pink Floyd "The Division Bell" kupione ongiś w MM brzmi wybitnie dobrze! Zatem jeszcze raz, ostatni, powtarzam: może być bardzo dobrze, ale i bardzo źle, i nie ma innej drogi, jak kupić, posłuchać i samodzielnie ocenić.

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 12.12.2019 o 07:29, Łukasz_62438 napisał:

"Dostałem od Mikołaja LP z muzyką Krzysztofa Komedy. Współczesna i nagrana współcześnie, zakupiona w sklepie na E. Piękna jest muzyka, lecz dźwięk niestety jak z płyty CD z lat 80... Wydanie Sony Music, made in EU, więc trudno powiedzieć, gdzie dokładnie było tłoczone".

 

 ^wklej zdjęcie odcisku bush'a na etykiecie i grawerki przy etykiecie, w 90% to wystarczy żeby wskazać fabrykę.  w najgorszym razie powiem Ci jaką prasą było tłoczone 😉

Edited by v12
estetyka

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 12.12.2019 o 16:57, MusiałemZmienićNick napisał:

I powinni szanować cudze -często odmienne zdanie.

Sory ale nie rozumiem Twojego wpisu- o jakim szacunku i do kogo piszesz ?

Jeśli ktoś kupił cudowne japońskie wydanie The Police w Biedzie lub w Empiku za 30-50zł to jakim prawem ktoś inny wciska mu na siłę że to złom wyprodukowany przez Biedronkę (z całym szacunkiem dla Tej firmy ale oni nie maja swojej tłoczni). Za to samo wydanie na Allegro widziałem kulka razy wyższą cenę jako za najlepszą płytę świata.

Dla mnie ważna jest tylko i wyłącznie jakość, jeśli mam w Biedronce prawdopodobnie najlepsze piwo świata za 2,50 to nie biegnę po takie same do drogiego marketu, natomiast jeśli na puszce jest nadruk informujący wyprodukowano dla to wszystko jasne.

Moja rada- regularnie przeglądac fora, ludzie tu piszą o jakości wydań bez względu na sklep i pochodzenie.

Dokładnie te same wydania pojawiają sie w różnych sklepach, tyle że w różnych cenach.

Natomiast najważniejsze to nie kupować starych niby pierwswzych wydań. Tak kiedyś naciąłem sie na Beatlesów za sporą kasę, głosy jakby małpy spiewały, zero brzmienia. Teraz mam całą dyskografię na nowych CD i winylach i aż sie chcew słuchac. Jakość jest taka jakby grupa nagrała to wczoraj- w końcu logo Appla do czegoś zobowiązuje.

IMG_20191114_1830172M.jpg

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

No właśnie audroc  nie rozumiem czego nie rozumiesz jak wszystko rozumiesz.

Gdyby do Twojej wypowiedzi dodać moją , latami odsłuchów, nabierana pokorę do mojego systemu a systemów  składanych przez naszych kolegów ze świata audio, które  na prawdę  za nieduże pieniądze z czarnego g-wna ( po piątym masterze cyfrowym) w pięknej okładce , potrafią wyciągnąć kolorowe muzyczne kwiaty. To oni udowadniają, że płyta to tylko część wielkiego hobby zwanego audio i nie zawsze najważniejsza.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.