Czy przetworniki C/A mają znaczący wpływ na jakość dźwięku i charakter brzmienia?

[MariuszZ.]

18 minut temu, popej napisał:

Takie efekty oznaczają problemy z masą. Domyślam się, że obracana wtyczka nie ma przewodu zerowego.

To ciekawa ścieżka rozwiązywania problemu ale przewód sieciowy (ekranowany) wzmacniacza ma przewód PE. Linia uziemienia jest w jednym punkcie połączona z obudową i poprzez ground lifter na mostku prostowniczym z masą układową wzmacniacza. Na tym samym przewodzie i w tym samym układzie inny wzmacniacz lampowy nie stroi takich figli, a przynajmniej tego nie słychać mimo, że jest "głośniejszy" znaczy bogatszy w zakłócenia i szum. To szczegół bardziej jako ciekawostka przedstawiony w odzewie na podśmiechujki jednego z forumowiczów ? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

Możliwości wystąpienia zakłóceń nikt nie wyklucza. Ale jeśli zakłócenia występują, to jako usterkę techniczną należy je usunąć, a nie traktować jako audiofilski substytut korektora graficznego.

Ps. A mój system pętli mas nie posiada.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 24 Listopada 2020 przez szymon1977

[Grzegorz7]

7 godzin temu, MariuszZ. napisał:

Matrix buduje DACi dokładając filtry Emi na wejście układu zasilania, Chord dokłada baterie alkaliczne plus super kondensatory (5 Faradów w Hugo TT), Robert Watts programując swoje FPGA używa algorytmów obróbki sygnału wynikające z jego doświadczeń i poniekąd upodobań. Po co te zabiegi jeżeli każdy przetwornik miałby dać na wyjściu to samo, taką samą jakość? 

Po to te zabiegi aby brzmiało różnie.

7 godzin temu, MariuszZ. napisał:

Może lampowe stopnie w DAC mają właśnie rację bytu w przypadkach przez niego opisanych, gdy dochodzi do przesterów obrobionego sygnału. Wystarczy skojarzyć fakty jak reaguje tranzystor, a jak lampa na przester. 

Przester to wada urządzenia. 

O jakich przesterach mowa?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MariuszZ.]

12 minut temu, szymon1977 napisał:

Ps. A mój system pętli mas nie posiada.

Problem kierunku podłączenia transformatora to nie jest raczej problem pętli masowej. Bliżej mu do jakości trafa, jego konstrukcji i samego zasilacza ale nie byłbym skłonny pisać usterce. To znany "problem" nawet wśród poważnych producentów. Patrz wzmacniacze Luxmana i dioda przy gniazdku sieciowym wskazująca prawidłowość podłączenia przewodu sieciowego. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

W UK nie da się wpiąć do góry nogami.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MariuszZ.]

11 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Przester to wada urządzenia. 

O jakich przesterach mowa?

Nie wiem jak multiposta z poprzednich stron wkleić. Przemak napisał: "Nawet nie trzeba wydziwiać, gdy zwykły plik mp3 ma poziom szczytowy wyższy o decybel od źródłowego wav. A że wszystkie pliki są do zera to wszystkie mp3 są przesterowane w odczycie. A jak sobie z tym radzi dac, to trzeba posłuchać. Akurat teraz pracuje na takim, który dość mocno i brzydko reaguje na poziom powyżej zera. Oczywiście, żeby coś usłyszeć to trzeba z 6dB albo i więcej dopalić, ale inne lepiej sobie z tym radzą. Prawdopodobnie im lepszy dac tym gorzej sobie z tym radzi... "

Może coś źle zrozumiałem. Jednak lampa w daku to częste przypadki ?

4 minuty temu, szymon1977 napisał:

W UK nie da się wpiąć do góry nogami.

Wracaj do Polski zatem ? lub kup listwę z gniazdkami Schuko i pozmieniaj wtyczki w domu ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[person]

6 godzin temu, szymon1977 napisał:

Są na Forum tacy, co jak obrócą wtyczkę w gniazdku, to im się krzywe FM w uszach prostują.

Nie tylko prostują, ale nawet robi się ich lustrzane odbicie. Wali basem, a góra zaczyna rżnąć po uszach jak gwizdek sędziowski. Mamy wtedy takie umcy-umcy jakie czasami wydobywa się z jakiegoś szrota z dresami w środku i zimnymi łokciami na zewnątrz ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[iro III]

2 godziny temu, MariuszZ. napisał:

Linia uziemienia jest w jednym punkcie połączona z obudową i poprzez ground lifter na mostku prostowniczym z masą układową wzmacniacza.

Czy jest jakieś techniczne uzasadnienie  - dlaczego "masa układowa (sygnałowa?) wzmacniacza", nie może być odizolowana od wszelkich innych "mas", "groundów", chassis, bolca PE, obudowy - danego wzmacniacza?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MariuszZ.]

3 minuty temu, iro III napisał:

Czy jest jakieś techniczne uzasadnienie  - dlaczego "masa układowa (sygnałowa?) wzmacniacza", nie może być odizolowana od wszelkich innych "mas", "groundów", chassis, bolca PE, obudowy - danego wzmacniacza?

Może być odizolowana ale często nie jest. Wynika to z uwarunkowań konstrukcyjnych i profilaktyki, raz dla bezpieczeństwa, dwa dla "higieny" układu. Gdzieś te zakłócenia dostarczone masą układową muszą "ściekać". Gdzie? Do ziemi. Tak przynajmniej to rozumiem. 

W szczególnych warunkach może dojść do awarii wewnątrz urządzenia i  napięcie może pojawić się teoretycznie wszędzie. Na metalowych wtykach IC też. Lepiej wtedy mieć masę połączoną z PE lub olać i liczyć, że nic się nie wydarzy. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[iro III]

1 minutę temu, MariuszZ. napisał:

W szczególnych warunkach może dojść do awarii wewnątrz urządzenia i  napięcie może pojawić się teoretycznie wszędzie. Na metalowych wtykach IC też.

Jakie napięcie? Napięcie "toru sygnałowego"? Kilka V?

No, może przy jakiejś kaszanie globalnej aż z zasilacza, sieciowe 230V ...eee mi akurat to nie grozi bo całe U sieciowe zostaje w zasilaczu, zasilacz z elektroniką wzmacniacza łączy przewód w którym są tylko użytkowe napięcia DC... ?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MariuszZ.]

11 minut temu, iro III napisał:

Jakie napięcie? Napięcie "toru sygnałowego"?

U mnie w torze sygnałowym jest tylko 300 V ale są wzmacniacze gdzie na trafo sygnałowe jest i 800V podane. Awaria może doprowadzić, że HV pojawi się na masie. Nie dotyczy to wzmacniaczy w II klasie ochronności czy tych zasilanych mniejszym napięciem ale nie wykluczałbym w najgorszych scenariuszach przebić na trafach zasilających i możliwości chwilowego napięcia na masie, w tym na wtykach czy gołych gniazdach sygnałowych. 

Kwestią pozostają zmienne prawa Murfiego, czas, miejsce i okoliczności, a te mogą być nieprawdopodobne jak kolega podłączający nowy IC i drugi pijący drinka nad wzmacniaczem, który mu się uleje lub śrubka z obudowy między ścieżkami. Cokolwiek co nie powinno się wydarzyć, a jednak czasami się zdarzy ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

2 godziny temu, MariuszZ. napisał:

"Nawet nie trzeba wydziwiać, gdy zwykły plik mp3 ma poziom szczytowy wyższy o decybel od źródłowego wav. A że wszystkie pliki są do zera to wszystkie mp3 są przesterowane w odczycie. A jak sobie z tym radzi dac, to trzeba posłuchać. Akurat teraz pracuje na takim, który dość mocno i brzydko reaguje na poziom powyżej zera. Oczywiście, żeby coś usłyszeć to trzeba z 6dB albo i więcej dopalić, ale inne lepiej sobie z tym radzą. Prawdopodobnie im lepszy dac tym gorzej sobie z tym radzi... "

Jeśli cokolwiek mieści się w zakresie próbki (CD: 16 bitów) to DAC musi to przetworzyć na właściwą wielkość wyjściową. 

Te żonglerki z poziomami "0" to taka specjalistyczna zabawa. Zresztą sprzęt musi mieć odporność na sygnał powyżej "0". 

Jeden bit "więcej" to 6dB (dwa razy więcej napięciowo). Jaki problem aby wszystko po drodze to przeniosło przy zasilaniu kilkunastu woltów. Problem może powstać w końcówce mocy. Bo dwa razy więcej napięcia łupnie cztery razy większą mocą. Dlatego wzmacniacz mocy musi być mocny a nie jakąś popierdułką.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[painkiller]

7 godzin temu, il Dottore napisał:

Pomiary mogą (powinny!) być idealne ale to jeszcze o niczym nie świadczy. Sprzęt Technicsa też miał wspaniałe parametry na papierze a brzmiał co najwyżej średnio.

dałem ten przykład by pokazać fatalne wyniki pomiarów karty z kompa kontra dobre w zewnętrznych dac

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

21 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Jeśli cokolwiek mieści się w zakresie próbki (CD: 16 bitów) to DAC musi to przetworzyć na właściwą wielkość wyjściową. 

Te żonglerki z poziomami "0" to taka specjalistyczna zabawa. Zresztą sprzęt musi mieć odporność na sygnał powyżej "0". 

Jeden bit "więcej" to 6dB (dwa razy więcej napięciowo). Jaki problem aby wszystko po drodze to przeniosło przy zasilaniu kilkunastu woltów. Problem może powstać w końcówce mocy. Bo dwa razy więcej napięcia łupnie cztery razy większą mocą. Dlatego wzmacniacz mocy musi być mocny a nie jakąś popierdułką.

To powyżej w cytacie to chyba jednak ja pisałem ? 

Wydaje się, że nie rozumiesz problemu. On nie występuje w klasycznym podejściu z przetwornikiem cyfrowo-analogowym i filtrem analogowym. Elektronika analogowa jakiś headroom ma, a nawet jak nie ma, to obetnie i nikt nawet nie usłyszy. Problem jest wtedy, gdy stosujemy oversampling i filtr cyfrowy i dopiero potem przetwornik, czyli tak jak w większości współczesnych urządzeń. Muzyka jest dopalona do zera i ponieważ nie jest to robione wbrew pozorom kompresorami, jak byśmy chcieli myśleć, tylko po prostu cyfrowym obcinaniem szczytów, to powszechne są ciągi kilku-kilkunastu próbek o maksymalnej wartości. Taki sygnał zakodowany do mp3 ma w "analogowej interpretacji" z powodu astosowania filtrów zapisane wartości powyżej zera FS, to znaczy z przetwornika wychodzą powiedzmy cztery próbki o wartości max, ale po filtrze analogowym jest to już więcej niż zero. Jeżeli stosujemy oversampling i filtr cyfrowy, to filtr taki musi idtworzyć sygnał tak jak analogowy, czyli powiedzmy prostokąt musi się zakrąglić i "zadzwonić" na zboczach, tak jakby przeszedł przez filtr analogowy, i dopiero taki sygnał jest wysyłany na przetwornik - czyli z wartościami wyższymi niż 0dBFS, jakoś obciętymi. I właśnie chodzi o to, jak oprogramowanie to traktuje. To nie jest kwestia tego, co za przetwornikiem, tylko samej części cyfrowej i przetworzenia tego na analog. Mamy do przetworzenia przez przetwornik wartości większe, niż on może przetworzyć - albo się to sciszy (tracąc "rozdzielczość) albo jakoś obetnie, zaokrągli, no właśnie. Coś trzeba zrobić.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[il Dottore]

7 minut temu, painkiller napisał:

dałem ten przykład by pokazać fatalne wyniki pomiarów karty z kompa kontra dobre w zewnętrznych dac

OK, OK. Ja chcę tylko powiedzieć, że dobre pomiary nie świadczą jeszcze o tym, że dany komponent gra dobrze. Oczywiście - dają taką szansę i powinny być dobre. Ale to tylko niezbędne minimum.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[popej]

2 minuty temu, przemak napisał:

to znaczy z przetwornika wychodzą powiedzmy cztery próbki o wartości max, ale po filtrze analogowym jest to już więcej niż zero.

Dokładnie mówiąc wartość sygnału między próbkami może być wyższa niż 0dBFS. I to zarówno napięcie, jeżeli filtr rekonstrukcyjny jest analogowy jak i wartość cyfrowa, jeżeli mamy oversampling i filtr cyfrowy.

To się może zdarzyć również przy prawidłowych próbkach, wygenerowanych "zgodnie ze sztuką". Ale jak próbki są fałszywe, to właściwie nie wiadomo, co wyliczy filtr cyfrowy DAC.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

A ten filtr cyfrowy to gdzie jest?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

40 minut temu, popej napisał:

wartość sygnału między próbkami może być wyższa niż 0dBFS

Tak, kiedyś to się nazywało ISP czyli inter sample peak. Teraz jest to zgodnie z normą TP czyli True Peak. W zasadzie wszyscy (znaczy radio, film, TV, streaming, YouTube) się zgodzili na normę max TP równe - 1 (czasem nawet - 2), ale oczywiście przemysł muzyczny nie, bo nie. W związku z tym nagrania w streamingu są sciszane nawet jak mają odpowiednią dla tego serwisu głośność (czyli wartość LUFS) bo przecież w najlepszym przypadku mają TP równy zero czy tam tradycyjne - 0,3 ?

1 minutę temu, Grzegorz7 napisał:

A ten filtr cyfrowy to gdzie jest?

 

Przed przetwornikiem oczywiście. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Czyli fałszuje to przebieg. 

Taki przetwornik C/A musi "grać".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 24 Listopada 2020 przez Grzegorz7

[przemak]

1 minutę temu, Grzegorz7 napisał:

Czyli fałszuje to przebieg. 

Nie rozumiem? Filtruje. Filtr musi być, taki czy inny. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[popej]

19 minut temu, Grzegorz7 napisał:

A ten filtr cyfrowy to gdzie jest?

Współczesne DAC-i mają w uproszczeniu takie przetwarzanie:

wejście cyfrowe -> oversampling -> mocny filtr cyfrowy powyżej 1/2 oryginalnej częstotliwości próbkowania -> konwerter DA -> łagodny filtr analogowy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

9 minut temu, popej napisał:

mocny filtr cyfrowy powyżej 1/2 oryginalnej częstotliwości próbkowania

Znaczy poniżej ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Przekomarzam się. 

Sami dajecie broń ałdiofilom. 

Zaraz zacznie się z Bit Perfect...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[msankowski]

Współczesne DAC-i mają w uproszczeniu takie przetwarzanie:
wejście cyfrowe -> oversampling -> mocny filtr cyfrowy powyżej 1/2 oryginalnej częstotliwości próbkowania -> konwerter DA -> łagodny filtr analogowy.

Tak ściśle to jest interpolacja. Oversampling ma miejsce przy konwersji A/D. Ale marketingowo brzmi lepiej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[popej]

20 minut temu, msankowski napisał:

Tak ściśle to jest interpolacja.

Ok, tyle że producenci DAC używają obu terminów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

10 godzin temu, MariuszZ. napisał:

Wracaj do Polski zatem ? lub kup listwę z gniazdkami Schuko i pozmieniaj wtyczki w domu ?

Ale Shuko nie jest polską normą, tylko niemiecką, nie wiadomo po cholerę tu sprowadzoną.

Do gniazda z bolcem też odwrotnie wtyczki z przewodem uziemienia nie wsadzisz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MariuszZ.]

6 godzin temu, porlick napisał:

Do gniazda z bolcem też odwrotnie wtyczki z przewodem uziemienia nie wsadzisz.

Nawet bym nie próbował. Wolałbym wtyczkę rozkręcić i zamienić przewody. Poza tym nikogo nie zmuszam do tego, a jedynie poinformowałem co mnie spotkało mając nadzieję, że te informacje się komuś przydadzą.

Nie każdy ma zestaw audio takiej jakości, że o nic nie musi się troszczyć w poprawianiu jakości muzyki, a można ją poprawić niemalże beznakładowo ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

12 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

Przekomarzam się. 

Sami dajecie broń ałdiofilom. 

Zaraz zacznie się z Bit Perfect...

Bo to jest konkretny problem. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marcinmarcin]

Godzinę temu, MariuszZ. napisał:

Nawet bym nie próbował. Wolałbym wtyczkę rozkręcić i zamienić przewody. Poza tym nikogo nie zmuszam do tego, a jedynie poinformowałem co mnie spotkało mając nadzieję, że te informacje się komuś przydadzą.

Nie każdy ma zestaw audio takiej jakości, że o nic nie musi się troszczyć w poprawianiu jakości muzyki, a można ją poprawić niemalże beznakładowo ?

U mnie gniazdka w ścianie mają lustrzane odbicie ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Sine Metu]

Wprost przeciwnie! W czasach popularności streamingu DAC wbudowany we wzmacniacz to krok milowy do przodu. DAC wbudowany jest na zbliżonym jakościowo poziomie do wzmacniacza i oszczędza problemów typu pętla masy. 

Próbujesz na siłę racjonalizować praktyczny brak wyboru, bo przecież nie kupisz innego daca jeżeli już masz wbudowany.