Audio mity

[Grzegorz7]

12 godzin temu, szpakowski napisał:

Najlepiej sobie zmierz, jeżeli potrafisz 😉 oddawaną moc przy różnych poziomach głośności.

Dobrze wiesz, że ja należę do tej grupy tu na forum co tylko mierzy... bo już niewiele słyszy...

😉

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szpakowski]

8 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Dobrze wiesz, że ja należę do tej grupy tu na forum co tylko mierzy... bo już niewiele słyszy...

😉

 

To do dzieła!

Dziwi mnie niezmiernie, że tak światli ludzie jak Ty nie mają świadomości jakie moce tak na prawdę są potrzebne ... pomijając jakieś ekstremalne sytuacje oczywiście typu wielkie, trudne kolumny i hektary do nagłośnienia ...

Ale skoro już niewiele słyszysz to może musisz słuchać na takich wysokich poziomach głośności ... 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[berkut]

W dniu 21.05.2021 o 16:58, szpakowski napisał:

Jakie swoje zdanie ... ?

Fakty, liczą się fakty ... a fakty są takie, że potrzebne zakresy mocy są takie, że te parę watów zupełnie wystarczy przy odpowiednio dobranym sprzęcie. Tylko wzmacniacz musi być dobry.

Zmniejszenie mocy wzmacniacza w urządzeniu stacjonarnym , gdzie mamy odpowiednią "ilość mocy z gniazdka" nie da nam korzyści . Stosujemy "zmniejszanie" z jakiś powodów technicznych , np: urządzenie jest przenośne, akumulatory mają ograniczoną pojemność , łatwiej nam przenosić coś "małego" itp. Zmniejszanie mocy ze 100W do 5W  do 1W do 0,1 Wata powinno dawać nam jakiś techniczny plus . Wielu ludzi widzi moc rzędu 6W w urządzeniu stacjonarnym jako wadę , jako jakiś limiter możliwości .  

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

6W to się u mnie na rezystorach w źródłach albo emiterach tranzystorów końcowych wydziela...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szpakowski]

13 minut temu, Grzegorz7 napisał:

6W to się u mnie na rezystorach w źródłach albo emiterach tranzystorów końcowych wydziela...

Rusz dupę i zmierz ... jeżeli potrafisz ...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

A te wartości to z d... wziąłem?

W dniu 18.05.2021 o 22:10, Grzegorz7 napisał:

Mnie w 22m2 dobrze wytłumionego salonu przy ZG o efektywności 86dB potrzeba 36W mocy RMS aby osiągnąć ekstazę 😉 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 22 Maja 2021 przez Grzegorz7

[colcolcol]

W dniu 21.05.2021 o 17:54, berkut napisał:

Mój samochód waży coś koło 800 kilo

Matiz nadgryziony rudą 🙂 

Mitem jest "projektowanie"  kabli, cudownych platform ze żwirkiem czy innych gadżetów.

Normalny proces twórczy przebiega tak: idea-matematyka-projekt wstępny-pomiary-odsłuchy-zmiany-pomiary-odsłuchy-korekty itd - końcowy produkt. Tak tworzy się kolumny (inspiracją są np nowe przetworniki), wzmacniacze (nowe tranzystory, nowe pomysły, nowa technologia D..), DAC (nowe, doskonalsze układy scalone) itd..

Kable, żwirki, muchomorki i platformy mają mniej dramatyczny proces rodzenia: idea-produkt-marketing szemrany-sprzedaż. 

Zwróćcie uwagę, że w naszym dziale akustyka dopiero od pomiarów pokoju można zacząć rozmowę o ewentualnych problemach w pokoju z akustyką. Dopiero pomiary pokażą problem. W naszym dziale hi-end wspomnienie o pomiarach kończy się słownym linczem. W tym dziale wzmacniacze nie muszą mieć parametrów aby grały, kable - oprócz długości - nie muszą mieć zmierzonych podstawowych własności jak pojemność czy indukcyjność 1 metra, gadżety są ponad fizyką i matematyką. W tym dziale liczy się - cena.

 

Cytat naszego usera: "kilkanaście lat pracy...Tym większa radość z ukończenia, że tak jest potwierdza matematyka"

Pomijając groteskowość poglądów i wywodów, jest to jeden z dowodów na sposób wprowadzania "nowych" kabli na rynek. Nie było żadnych badań, obliczeń czy nawet idei. Był zwykły pomysł na kawałek druta, do którego dorabia się magię i uprawdopodabnia matematyką, oczywiście żadnych obliczeń nie dostaniemy, bo jest to "pochwalę się, że domniemam, że jest to jedno z największych odkryć w audio ostatnich 30 lat a skala złożoności procesów, jakie dzieją się i oddziałują w przewodzie jest ogromna i nie do końca poznana przez naukę" 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

A jak to; a miedź krystaliczna o czystości 99,9999999999%

?!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jacchusia]

11 minut temu, colcolcol napisał:

Pomijając groteskowość poglądów i wywodów, jest to jeden z dowodów na sposób wprowadzania "nowych" kabli na rynek. Nie było żadnych badań, obliczeń czy nawet idei. Był zwykły pomysł na kawałek druta, do którego dorabia się magię i uprawdopodabnia matematyką, oczywiście żadnych obliczeń nie dostaniemy, bo jest to

Gorsi od tych naiwniaków audiofili są ci, którzy myslą, ze pozjadali wszystkie rozumy i wszystko wiedza i nawet nie dopuszczają do siebie myśli, ze się mogą mylic.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

4 minuty temu, szpakowski napisał:

Rusz dupę i zmierz ... jeżeli potrafisz ...

To w sumie jest bardzo proste, właśnie to uczyniłem 😉 Oczywiście, trzeba mieć woltomierz mierzący przy 1kHz, no, ale powiedzmy, że to mała przeszkoda (jak nie, to można zamiast 1kHz użyć 100Hz na przykład). Procedura jest następująca: gramy sobie muzyczkę z dowolnym poziomem głośności, możemy go mierzyć albo i nie. Ważne, że musi to być plik z maksymalnym poziomem szczytowym zero czy blisko zera, ale to chyba małe wymaganie, bo wszystkie nagrania obecnie są dopalone. Następnie nie zmieniając głośności ani innych ustawień zmieniamy sygnał na plik 1kHz 0dBFS (można sobie łatwo wygenerować nawet darmowym REWem, jak trzeba to potem nagrać na płytę). Mierzymy napięcie tego sinusoidalnego sygnału i mamy moc, jaką minimalnie musi mieć wzmacniacz, żeby bez zniekształceń odtworzyć muzykę z naszą głośnością. W moim przypadku teoria zgadza się z praktyką, tylko te mierniki w komórce niezbyt - ustawiłem sobie 2,83V czyli 1W, zestawy JBL 4410 czyli skuteczność około 90 czyli pewnie mniej - i w dobrze zaadaptowanym i niebuczącym pomieszczeniu z 2m uzyskałem około 75dB SPL (tą gorszą aplikacją, bo ta lepsza pokazywała nieco ponad 60dB, raczej nie bardzo). 75 się mniej więcej zgadza, bo sprawdzałem na nagraniu Don't Answer Me czyli z DR=15. Czyli do słuchania z głośnością 75 wystarczyłby mi wzmacniacz 2x1W, ale "wzorcowy" sześciowatowy zacznie obcinać przy 82-83. Generalnie poziomy są nieistotne, bo każdy jakieśtam ma i co komu do tego, a zmierzyć tego telefonem się nie da. Ważne, że łatwo można sprawdzić, jakiej mocy minimalnej potrzebujemy, żeby z taką głośnością grać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pataus]

W zacytowanym przeze mnie linku procedura była taka :
1. Ustaw sobie głośność systemu odtwarzając muzykę tak głośno jak zazwyczaj słuchasz. Dodaj trochę mocy na tyle ile możesz potencjalnie słuchać jeszcze glosniej. Skorzystaj przy tym z różnych płyt by znaleźć jak najbardziej dynamiczne nagrania.
2. Nie ruszając potencjometru głośności odtwórz przygotowany plik z sinusem 120hz z poziomem - 12dB
3. Zmierz na zaciskach zwykłym miernikiem (ustawionym na napięcie zmienne) poziom napięcia Vrms.
4. Pomnóż x4 a otrzymasz poziom maksymalny napięcia szczytowego dla 0dBfs. Więcej twój system nie wygeneruje napięcia ze ŹRÓDŁA CYFROWEGO.
To plus znajomość impedancji ZG pozwala na obliczenie mocy wzmacniacza potrzebnej do słuchania muzyki.
Można więc sprawdzić albo w danych albo oscyloskopem czy będą przesterowania / obcinania sinusa dla standartowego sinusa 1khz.
Oczywiście do żadnych porównań się nie nadaje taka metoda. To raczej całkowicie subiektywne sprawdzenie ile tak naprawdę tych watów potrzebuje każdy indywidualnie. 120hz wzięte aby w miarę każdy miernik dał radę zmierzyć Vrms.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

2 minuty temu, pataus napisał:

W zacytowanym przeze mnie linku procedura była taka :
1. Ustaw sobie głośność systemu odtwarzając muzykę tak głośno jak zazwyczaj słuchasz. Dodaj trochę mocy na tyle ile możesz potencjalnie słuchać jeszcze glosniej. Skorzystaj przy tym z różnych płyt by znaleźć jak najbardziej dynamiczne nagrania.
2. Nie ruszając potencjometru głośności odtwórz przygotowany plik z sinusem 120hz z poziomem - 12dB
3. Zmierz na zaciskach zwykłym miernikiem (ustawionym na napięcie zmienne) poziom napięcia Vrms.
4. Pomnóż x4 a otrzymasz poziom maksymalny napięcia szczytowego dla 0dBfs. Więcej twój system nie wygeneruje napięcia ze ŹRÓDŁA CYFROWEGO.
To plus znajomość impedancji ZG pozwala na obliczenie mocy wzmacniacza potrzebnej do słuchania muzyki.
Można więc sprawdzić albo w danych albo oscyloskopem czy będą przesterowania / obcinania sinusa dla standartowego sinusa 1khz.
Oczywiście do żadnych porównań się nie nadaje taka metoda. To raczej całkowicie subiektywne sprawdzenie ile tak naprawdę tych watów potrzebuje każdy indywidualnie. 120hz wzięte aby w miarę każdy miernik dał radę zmierzyć Vrms.
 

No to dokładnie to samo. Czyli może być 😉

Tak poczytałem to z linka i tam jest "The tones have an RMS value of -12dBFS" a to niestety razy cztery niezbyt się da pomnożyć 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pataus]

Z tym przeliczeniem to w końcu nie wiem jak jest. Sinus 0dbfs to Vmax ale w Vrms to - 3dB prawda?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

1 minutę temu, pataus napisał:

Z tym przeliczeniem to w końcu nie wiem jak jest. Sinus 0dbfs to Vmax ale w Vrms to - 3dB prawda?

No właśnie. Sinus cyfrowy nie może mieć rms równego 0dBFS. Zresztą w ogóle dBFS to poziom szczytowy a nie rms i używanie tego do mierzenia/określania rms niezbyt sensowne jest. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pataus]

To ile razy - 12dBfs jest mniejsze od 0dBfs?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Teraz, pataus napisał:

To ile razy - 12dBfs jest mniejsze od 0dBfs?

Nie no, cztery razy oczywiście. Ale sygnał o poziomie rms -12dBFS pomnożony razy cztery ma poziom 0dBFS RMS a to niemożliwe zasadniczo. Też myślałem, żeby jak pisałem swojego posta zaproponować niższy poziom sinusa dla bezpieczeństwa, ale jak widać przeliczanie nie jest proste 😉

Tam jest pomyłka, ten sygnał nie ma mieć -12 rms tylko -12 szczytowo i wszystko się zgadza. Pytanie oczywiście, ile maja w rzeczywistości re pliki. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pataus]

Więc jeżeli masz odczyt np 2Vrms przy - 12dB to przy 0dB wyjdzie 8Vrms. To będzie ten max napięcia dla sygnału cyfrowego? Tu jesteśmy więc w stanie policzyć że dla 4R głośników więcej niż (8x8)/4 czyli 16Wrms nie będziemy słuchać. Czy dobrze liczę?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

3 minuty temu, pataus napisał:

Więc jeżeli masz odczyt np 2Vrms przy - 12dB to przy 0dB wyjdzie 8Vrms.

Tak. Ale nie podajesz jednostek, znaczy czy te -12 to peak czy rms. A to ważne w tym przypadku. 

4 minuty temu, pataus napisał:

To będzie ten max napięcia dla sygnału cyfrowego?

No właśnie nie wiadomo 😉 Jeżeli podasz sinus 0dBFS to będzie max. Jeżeli podasz sinus -12dBFS to będzie ćwierć maxa. Generalnie jak pisałem dBFS określa poziom szczytowy i używanie tych jednostek do określania poziomu rms nie jest właściwe. 

7 minut temu, pataus napisał:

Tu jesteśmy więc w stanie policzyć że dla 4R głośników więcej niż (8x8)/4 czyli 16Wrms nie będziemy słuchać. Czy dobrze liczę?

Tak, jeżeli sygnał testowy ma -12 peak a nie rms. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pataus]

Jeżeli rms to x3?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

17 minut temu, pataus napisał:

Jeżeli rms to x3?

9dB, niecałe trzy razy 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Oczywiście posiadacze oscyloskopów mierzą sobie pp przebiegu na zaciskach zestawu głośnikowego i wyliczają, ale trzeba mieć oscyloskop 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xetras]

Pytanie laika:

Czy pomiar uśrednionej różnicy potencjałów na zaciskach (bez pomiaru natężenia prądu) - inaczej:

-napięcia (RMS) pozwala oszacować moc ?

Nie wspominaliście o pomiarze natężenia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pataus]

Masz napiecie i opór. I=U/R P=IxU --> P=(UxU)/R

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[berkut]

2 godziny temu, xetras napisał:

Pytanie laika:

Czy pomiar uśrednionej różnicy potencjałów na zaciskach (bez pomiaru natężenia prądu) - inaczej:

-napięcia (RMS) pozwala oszacować moc ?

Nie wspominaliście o pomiarze natężenia.

Można by to nazwać mocą jaką teoretycznie daje wzmacniacz (może dać wzmacniacz ). Gdyby był pomiar prądu i napięcia , to będzie moc pobrana przez  kolumny, słuchawki lub jakieś rzeczywiste obciążenie, oraz moc jaką faktycznie daje wzmacniacz . 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[danadam]

4 godziny temu, przemak napisał:

Tam jest pomyłka, ten sygnał nie ma mieć -12 rms tylko -12 szczytowo i wszystko się zgadza. Pytanie oczywiście, ile maja w rzeczywistości re pliki.

Pliki mają -12 rms. Z opisu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) to po to, żeby wystarczyło tylko podnieść zmierzone napięcie do kwadratu, żeby otrzymać wymaganą moc na 8 Ω: P=U^2/R, 9 dB to 2.818, podniesione do kwadratu to 7.941 i się skraca z 8 Ω z mianownika.

Z tym x4 to niepotrzebnie namieszane.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

Jest problem z impedancją w mierzonym zakresie częstotliwości- ona tam jest najbardziej zmienna z całego zakresu przetwarzanego przez głośnik.

(Jeśli mierzymy w zakresie do 200 Hz)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

5 godzin temu, danadam napisał:

Pliki mają -12 rms. Z opisu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) to po to, żeby wystarczyło tylko podnieść zmierzone napięcie do kwadratu, żeby otrzymać wymaganą moc na 8 Ω: P=U^2/R, 9 dB to 2.818, podniesione do kwadratu to 7.941 i się skraca z 8 Ω z mianownika.

Z tym x4 to niepotrzebnie namieszane.

To ma sens, czyli tam na forum chcieli lepiej 😉

8 godzin temu, xetras napisał:

Pytanie laika:

Czy pomiar uśrednionej różnicy potencjałów na zaciskach (bez pomiaru natężenia prądu) - inaczej:

-napięcia (RMS) pozwala oszacować moc ?

Nie wspominaliście o pomiarze natężenia.

To nie jest pomiar mocy tylko pomiar jaką moc maksymalną musi mieć wzmacniacz. 

Godzinę temu, porlick napisał:

Jest problem z impedancją w mierzonym zakresie częstotliwości- ona tam jest najbardziej zmienna z całego zakresu przetwarzanego przez głośnik.

(Jeśli mierzymy w zakresie do 200 Hz)

Impedancja obciążenie praktycznie nie ma znaczenia, bo jak wyżej chodzi o napięcie i potencjalną możliwość. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pataus]

9dB, niecałe trzy razy

Czy nie przypadkiem 2.818?
Więc (korzystając z tamtego pliku -12dBfs)aby przejść na moc rms, czy obliczenia nie wyglądają tak? :
Wartość odczytana np. 2.1Vrms*2.818 = 5.9Vrms (dla 0dB)
Teraz można obliczyć moc w zależności od impedancji głośników. Bez wnikania w pomiary, charakterystyki itd dla 4R będzie to (5.9x5.9) /4 = 8.7W.
Ma to sens jak dla mnie ale wyłącznie jako pomiar subiektywny, swojego systemu w swoim otoczeniu akustycznym.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

16 minut temu, pataus napisał:

Czy nie przypadkiem 2.818?
Więc (korzystając z tamtego pliku -12dBfs)aby przejść na moc rms, czy obliczenia nie wyglądają tak? :
Wartość odczytana np. 2.1Vrms*2.818 = 5.9Vrms (dla 0dB)
Teraz można obliczyć moc w zależności od impedancji głośników. Bez wnikania w pomiary, charakterystyki itd dla 4R będzie to (5.9x5.9) /4 = 8.7W.
Ma to sens jak dla mnie ale wyłącznie jako pomiar subiektywny, swojego systemu w swoim otoczeniu akustycznym.

Przypadkiem dwa pierwiastki z dwóch 😉

Wyliczenia się zgadzają, ale faktycznie łatwiej podnieść to do kwadratu. 

Pomiar jest obiektywny, dotyczy konkretnej głośności z jaką słuchamy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 23 Maja 2021 przez przemak

[Adi777]

Co do audio mitów, to znalazłem, całkiem przypadkowo, ciekawego bloga anty-audiofilskiego. Chyba większość panów tutaj kojarzy, o czym piszę 😉 Gościu bardzo zabawnie opisuje zagadnienia związane z urządzeniami audio, czy też właśnie audio mitami. Polecam, można się nieźle porechotać 😄

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )