Jump to content
IGNORED

Wzmacniacze operacyjne, op-ampy, czas obalić mity


Recommended Posts

Trafiłem na bardzo ciekawą książkę pt. Small signal audio design, autor Douglas Self.

A jest co czytać, kniga ma 780 stron.

2 cytaty:

1. [Chapter 4]

The LT1028 is not suitable for audio use for reasons described in Chapter 11.

2. [Chapter 11]

You may be wondering what has happened to other well-known opamps, particularly the
OP-27 and the LT1028. Both are sometimes recommended for audio use, because of their
low e n s, but this ignores a serious problem. The OP-27 has a low e n and i n , and in fact gives
a calculated EIN of 123.0 dB, which beats the 5532A noise, but when you measure it in
real life it is actually several dB noisier; I have confirmed this several times. This is due to
extra noise generated by bias-current cancellation circuitry. Correlated noise currents are
fed into both inputs, and will only cancel if both inputs see the same impedance. In this
MM-RIAA application the impedances are wildly different, and the result is much increased
noise. This problem with the OP-27 was originally pointed out to me by Marcel van de
Gevel.

The LT1028 gives a poor performance in MM applications because while it has an
appealingly low e n of 0.85 nV√ Hz, its i n is high at 1 pA√ Hz as a result of running big input
BJTs at high collector currents. The EIN is by calculation 120.9 dBu, making it a shade
quieter than the 5532A. But the LT1028 also has bias-current cancellation circuitry, and the
data sheet explicitly states, ‘the cancellation circuitry injects two correlated current noise
components into the two inputs.’ According to Gevel [9] the effective voltage noise in an MM
application is about 39 nV√ Hz, so even the 741 would be a better choice.

Nocny Kochanek

Link to post
Share on other sites
51 minut temu, SomekPoland napisał:

Książka jest super, kupiłem we wrześniu. To jakie mity chcesz obalać?

Może takie, że wszystko pasuje do wszystkiego ;-).

Faktem jest, że ludzie często żonglują wzmacniaczami operacyjnego bez żadnego pojęcia.

Ale jest też faktem, że czasem ciężko znaleźć istotne szczegóły na temat rozwiązań zastosowanych w poszczególnych wzmacniaczach.

Edited by Jaro_747
  • Like 1

Jestem Europejczykiem.

We własnym kraju jestem rebeliantem.

Link to post
Share on other sites
8 godzin temu, SomekPoland napisał:

Trochę ostatnio dłubię i bardzo polecam OPA1612, robi robotę aż miło, jak taniej to LM4562/NE5532. Jak JFET potrzebny to OPA1642 i OPA1656.

Mam gdzies jeszcze kilka kostek NE5532 sygnowanych przez Signetics - musze poszukac. O ile pamietam, dobre 12 lat temu wstawione do bardzo taniego CD, bez jakiejkolwiek ingerencji w zasilanie graly z lepszym konturem i wypelnieniem, anizeli znacznie nowsze i mocno promowane OPA2134, czy OPA2604.

Podobno to (Signetics) byly najlepsze NE5532 ever.

  • Like 2
Link to post
Share on other sites
1 godzinę temu, lete napisał:

Podobno to (Signetics) byly najlepsze NE5532 ever.

Były. Muzykalne bardzo, ale bez fajerwerków. Należy pamiętac, ze jeżeli producent sygnuje coś takim , a nie innym oznaczeniem nie oznacza , ze to ta sama struktura w środku. To oznacza tylko zgodność z dataszitem.

Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, Krzych 2 napisał:

Były. Muzykalne bardzo, ale bez fajerwerków. Należy pamiętac, ze jeżeli producent sygnuje coś takim , a nie innym oznaczeniem nie oznacza , ze to ta sama struktura w środku. To oznacza tylko zgodność z dataszitem.

Co to dokładnie znaczy "struktura"?

Struktura półprzewodnikowa w sensie chipa jest inna, bo producent jest inny. Natomiast co do schematu to szczerze wątpię żeby były jakieś różnice.

Jestem Europejczykiem.

We własnym kraju jestem rebeliantem.

Link to post
Share on other sites
3 godziny temu, Krzych 2 napisał:

a nie innym oznaczeniem nie oznacza , ze to ta sama struktura w środku.

Struktura musi też być taka sama inaczej oznaczenie będzie fałszywe. Za to mogą grozić poważne konsekwencje.

Jakość wniosków w porównaniach audio jest zawsze zgodna z jakością procedury porównawczej.

Pasja bez precyzji to chaos. DOBRZE ŻE JEST MUZYKA

Link to post
Share on other sites



Mam gdzies jeszcze kilka kostek NE5532 sygnowanych przez Signetics - musze poszukac. O ile pamietam, dobre 12 lat temu wstawione do bardzo taniego CD, bez jakiejkolwiek ingerencji w zasilanie graly z lepszym konturem i wypelnieniem, anizeli znacznie nowsze i mocno promowane OPA2134, czy OPA2604.
Podobno to (Signetics) byly najlepsze NE5532 ever.


Ja używam 2134 w końcówkach mocy (w buforze) ale nie powiedziałbym o nich, że grają z wypełnieniem czy też mają jakiś konturowy bas. Wręcz przeciwnie. Wydają się u mnie grać dość linowo bez fajerwerków i sztuczności. Odkrywają dużo szczegółów w muzyce ale myślę, że właśnie dlatego, że żadne pasmo nie stara się wychodzić przed szereg.
  • Confused 1
Link to post
Share on other sites
1 hour ago, piorasz said:

Ja używam 2134 w końcówkach mocy (w buforze) ale nie powiedziałbym o nich, że grają z wypełnieniem czy też mają jakiś konturowy bas. Wręcz przeciwnie. Wydają się u mnie grać dość linowo bez fajerwerków i sztuczności. Odkrywają dużo szczegółów w muzyce ale myślę, że właśnie dlatego, że żadne pasmo nie stara się wychodzić przed szereg.

A czy charakterystyka opampa w zakresie częstotliwości akustycznych nie jest przypadkiem płaska?

Link to post
Share on other sites

Już miałem nadzieję, że będą obalane mity. Człowiek napisał w książce, że popularny scalaczek o bardzo dobrych parametrach szumowych podawanych na pierwszej stronie dokumetacji w samochwałce niezbyt fortunnie zaaplikowany szumi więcej niż bardzo. Jednak dyskusja nowych mitów nie podaje i nie obala. Powodów łatwo sie domysleć. Za to pewnie powstanie nowa saga o tym kto co wsadzał, co usłyszał i że elementy sprzed 30lat nie istniejących firm  są najlesze, Ale jest tez poztyw, może sobie tą książkę kupię 🙂

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
W dniu 29.12.2020 o 15:06, McGyver napisał:

Według szkoły otwockiej. A według falenickiej - Philipsy.

Sygnetics to też Philips.

Jakość wniosków w porównaniach audio jest zawsze zgodna z jakością procedury porównawczej.

Pasja bez precyzji to chaos. DOBRZE ŻE JEST MUZYKA

Link to post
Share on other sites
W dniu 29.12.2020 o 16:07, randomizer napisał:

A czy charakterystyka opampa w zakresie częstotliwości akustycznych nie jest przypadkiem płaska?

Zależy jakiego i przy jakim wzmocnieniu.

Akurat pasmo w określonej dla m.cz. grupie jest mało istotne wobec istnienie głębokiej pętli USZ. 

A w ogóle to wzmacniacze operacyjne są szeroką grupą elementów. Takie dedykowane do m.cz. (elektroakustyki) stanowią zdecydowaną mniejszość.

Link to post
Share on other sites
1 minute ago, Grzegorz7 said:

Zależy jakiego i przy jakim wzmocnieniu.

Akurat pasmo w określonej dla m.cz. grupie jest mało istotne wobec istnienie głębokiej pętli USZ. 

A w ogóle to wzmacniacze operacyjne są szeroką grupą elementów. Takie dedykowane do m.cz. (elektroakustyki) stanowią zdecydowaną mniejszość.

Otóż to. Więc jak mam rozumieć takie zdanie:

On 12/29/2020 at 2:55 PM, piorasz said:

żadne pasmo nie stara się wychodzić przed szereg.

Sugeruje ono, że tak jest dla konkretnego typu opampa, w tym wypadku 2134. Czy dla innych jest inaczej?

Nie rozumiem też tego zdania:

On 12/29/2020 at 2:55 PM, piorasz said:

Ja używam 2134 w końcówkach mocy (w buforze) ale nie powiedziałbym o nich, że grają z wypełnieniem czy też mają jakiś konturowy bas. 

Chodzi mi o ową konturowość i wypełnienie.

Albo:

On 12/28/2020 at 10:23 AM, Krzych 2 said:

Były. Muzykalne bardzo, ale bez fajerwerków. 

Lub:

On 12/28/2020 at 8:46 AM, lete said:

Mam gdzies jeszcze kilka kostek NE5532 sygnowanych przez Signetics - musze poszukac. O ile pamietam, dobre 12 lat temu wstawione do bardzo taniego CD, bez jakiejkolwiek ingerencji w zasilanie graly z lepszym konturem i wypelnieniem, anizeli znacznie nowsze i mocno promowane OPA2134, czy OPA2604.

O co tu chodzi?

Link to post
Share on other sites
W dniu 28.12.2020 o 08:46, lete napisał:

Mam gdzies jeszcze kilka kostek NE5532 sygnowanych przez Signetics - musze poszukac. O ile pamietam, dobre 12 lat temu wstawione do bardzo taniego CD, bez jakiejkolwiek ingerencji w zasilanie graly z lepszym konturem i wypelnieniem, anizeli znacznie nowsze i mocno promowane OPA2134, czy OPA2604.

Podobno to (Signetics) byly najlepsze NE5532 ever.

Wymieniałem w kilku odtwarzaczach 5532 na 2134, wszelkie Musesy itp. i zawsze 5532 były najgorsze. Zwykłe 8820 dawały przestrzeń i mięsko, 2134 dawały wgląd w nagranie....

Są jeszcze droższe i lepsze układy, te dopiero grają.

Oczywiście są wyjątki takie jak badziewny 2604 grający płasko i chłodno.

Link to post
Share on other sites

Najpewniej układy są projektowane pod konkretne opampy, bywa że i te najtańsze, a wtedy wkładanie "lepszych" często daje gorszy efekt.

Zastanawia też subiektywny odbiór równowagi totalnej dźwięku. Uklad składa się z wielu części elektronicznych towarzyszących opampow. Zastanawia mnie z czego wynikają tak duże różnice w odbiorze równowagi tonalnej: charakterystyki pasma przenoszenia, THD...?

Link to post
Share on other sites
35 minutes ago, jamess8 said:

Najpewniej układy są projektowane pod konkretne opampy, bywa że i te najtańsze, a wtedy wkładanie "lepszych" często daje gorszy efekt.

Zastanawia też subiektywny odbiór równowagi totalnej dźwięku. Uklad składa się z wielu części elektronicznych towarzyszących opampow. Zastanawia mnie z czego wynikają tak duże różnice w odbiorze równowagi tonalnej: charakterystyki pasma przenoszenia, THD...?

Z subiektywnych odczuć osób. 

Link to post
Share on other sites

Wiele osób pewnie zauważyło bawiąc się układami prototypowymi wzmacniaczy dyskretnych jak silniejsze sprzężenie zwrotne wpływa na parametry i jak na dźwięk - to się nie zawsze pokrywa. A wzmacniacze operacyjne są robione pod kątem pomiarów, mają pełno tranzystorów z malutkimi prądami i ogromne wzmocnienie po 130dB aby uzyskać świetną liniowość. Tylko to nie jest droga do uzyskania najlepszego dźwięku, bo najlepsze układy dyskretne w klasie A grają naturalniej, nawet jak nie mają tak wyśrubowanych parametrów jak np. 0.00001% THD jak np LME49990.

  • Like 2
Link to post
Share on other sites

No właśnie.

Ale producenci wkładają w tor wiele WO a w nich dziesiątki tranzystorów i nie widziałem rankingu aby więcej "tranzystorów przeliczeniowych" dyskwalifikowało wzmacniacz. Podobnie jest w każdym innym klocku audio...

Szczerze mówiąc to w takim poważnym WO zazwyczaj są dwa stopnie wzmocnienia a reszta to stabilizacja, dopasowania poziomów,...

Link to post
Share on other sites
9 godzin temu, randomizer napisał:

Z subiektywnych odczuć osób. 

Są subiektywne, ale i powtarzalne w testach odsluchowych. Ten subiektywny odbiór z czegoś wynika.To nie jest chwilowe wrazenie czegos. Potwierdzają to też firmowe konstrukcje gdzie producent celowo kształtuje wrażenia z odbioru dźwięku.  Tam nie ma przypadku, tylko całe zaplecze laboratoryjne.

Edited by jamess8
Link to post
Share on other sites
12 godzin temu, abandonin napisał:

Wymieniałem w kilku odtwarzaczach 5532 na 2134, wszelkie Musesy itp. i zawsze 5532 były najgorsze. Zwykłe 8820 dawały przestrzeń i mięsko, 2134 dawały wgląd w nagranie....

Są jeszcze droższe i lepsze układy, te dopiero grają.

Oczywiście są wyjątki takie jak badziewny 2604 grający płasko i chłodno.

Mowa była o ne 5532 SIGNETICS , ja nie zauważyłem by te układy były gorsze w stosunku dowyżej wymienionych...

Link to post
Share on other sites
22 minuty temu, jamess8 napisał:

Są subiektywne, ale i powtarzalne w testach odsluchowych. Ten subiektywny odbiór z czegoś wynika.To nie jest chwilowe wrazenie czegos. Potwierdzają to też firmowe konstrukcje gdzie producent celowo kształtuje wrażenia z odbioru dźwięku.  Tam nie ma przypadku, tylko całe zaplecze laboratoryjne.

A jaki jest wynik testu różnicowego u tych producentów? Taki test musi potwierdzić istnienie różnic w domenie techniki skoro są stwierdzone na ucho. Jeżeli nie potwierdza to wnioski nie powinny już sprawiać żadnego problemu, ale kto by się przejmował rzetelnością w testach porównawczych, ważna jest dobra zabawa 😉.    

13 godzin temu, abandonin napisał:

Zwykłe 8820 dawały przestrzeń i mięsko

Jak zwykły WO może dodać "przestrzeń"? Może ktoś to wyjaśnić technicznie?

  • Haha 1

Jakość wniosków w porównaniach audio jest zawsze zgodna z jakością procedury porównawczej.

Pasja bez precyzji to chaos. DOBRZE ŻE JEST MUZYKA

Link to post
Share on other sites
20 minutes ago, jamess8 said:

Są subiektywne, ale i powtarzalne w testach odsluchowych. Ten subiektywny odbiór z czegoś wynika.To nie jest chwilowe wrazenie czegos. Potwierdzają to też firmowe konstrukcje gdzie producent celowo kształtuje wrażenia z odbioru dźwięku.  Tam nie ma przypadku, tylko całe zaplecze laboratoryjne.

Z tymi firmowymi konstrukcjami i opisami producentów, to bym uważał. Sytuacja jest podobna jak u producentów kabli. Więcej legendy, mniej rzetelnej techniki w opisie. Czasami zupełnie jej nie ma.

 

10 hours ago, Makgajwer said:

Wiele osób pewnie zauważyło bawiąc się układami prototypowymi wzmacniaczy dyskretnych jak silniejsze sprzężenie zwrotne wpływa na parametry i jak na dźwięk - to się nie zawsze pokrywa.

To mit. Jest taki stary artykuł. Trzeba go koniecznie przeczytać przed wyrażaniem opinii o negatywnym wpływie sprzężenia zwrotnego na brzmienie.

Część pierwsza:

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Część druga:

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

5 minutes ago, Lech36 said:

Jak zwykły WO może dodać "przestrzeń"? Może ktoś to wyjaśnić technicznie?

Technicznie się nie da.

Odbiór muzyki jest czymś bardzo skomplikowanym, i sądzę, że kwestie czysto techniczne, aczkolwiek ważne nie są najważniejsze. Dlatego też katgoryzowanie i wartościowanie różnych technik na podstawie własnych subiektywnych wrażeń nie jest dobrą metodą i najczęściej prowadzi do błędnych wniosków, będących potem podstawą różnych legend i stereotypów nie mających nic wspólnego z rzeczywistymi faktami. Stąd też to "dodawanie przestrzeni" - efekt powstający w głowie zupełnie nie mający odzwierciedlenia w zmianach wprowadzanych w sygnale przez urządzenie.

  • Like 1
  • Haha 1
Link to post
Share on other sites
32 minuty temu, randomizer napisał:

To mit. Jest taki stary artykuł. Trzeba go koniecznie przeczytać przed wyrażaniem opinii o negatywnym wpływie sprzężenia zwrotnego na brzmienie.

Czytaj sobie, czytaj, ja znam temat z praktyki, z czasów kiedy nie byłem jeszcze audiofilem, ale zauważyłem pewne zależności.

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.

                  wykrzyknik.png

Wykryto oprogramowanie blokujące typu AdBlock!
 

Nasza strona utrzymuje się dzięki wyświetlanym reklamom.
Reklamy są związane tematycznie ze stroną i nie są uciążliwe. 

Prosimy wyłącz rozszerzenie AdBlock podczas używania strony.

Zarejestrowani użytkownicy mogą wyłączyć ten komunikat.