Audio mity

[arkadowski]

np czytałeś gdzieś że po zastosowaniu czegoś ma być lepszy bas i ten bas własnie słyszysz

Chyba piszemy o różnych rzeczach.

Nie, nie pisze o podstawkach lub innych cudach. Stosowałeś kiedykolwiek panele akustyczne? Adaptowałeś pomieszczenia pod kontem muzyki/kina?

Jeśli tak, to wiesz o czym piszę. Jeśli nie - to nie miejsce na wywody o stosowaniu pewnych rozwiązań celem poprawy/zmiany brzmienia jakie uzyskuje się w kinie lub stereo.

 

Całe składy orkiestrowe grają bez prądu i o prądzie nikt nawet nie myśli.

Skad więc ten prąd? Skąd więc muzyka?

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[billy idol]

Nie, nie pisze o podstawkach lub innych cudach. Stosowałeś kiedykolwiek panele akustyczne?

 

złapałeś mnie za słówko bo w czesniejszych postach było "audio to prąd" - i tak w zasadzie powinno być poprawnie

 

czytałeś mojego posta ?

 

wszystko pomiędzy gnizadkiem a membraną jest prądem i jest mierzalne

 

kabel zasilający , bezpiecznik , kabel do kolumn - są właśnie w tym zbiorze - jesteśmy w "mitach" i piszemy właśnie o kablach i bezpiecznikach

 

audi to prąd i jeśli bezpiecznik ma miec wpływ na dzwiek to MUSI byc on mierzalny , koniec kropka

 

nie ma innego wyjścia

 

nie pomoze żadne

 

Szymonie jest świat audio-voodoo i jest on co najmniej ekscentryczny, często wręcz niezrozumiały.

 

napisałem ci - że audio jest mierzalne i "niesłyszenie" da sie udowonic

 

\

I jak jedna strona nie posiada słuchu doskonałego tak i druga nie może udowodnić im tego, że się mylą

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 8 Sierpnia 2017 przez billy idol

[popej]

Bardzo kuriozalne podejście do tematu...udowodnij, że słyszysz, a jak ktoś chce udowodnić, to następuje wycofanie się ze strachu. ;-)

Wymóg dowodu leży po stronie osoby głoszącej istnienie zjawiska. Zrób test, zaprotokółuj przy świadkach, opisz go na forum i będzie dowód.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[billy idol]

Zrób test, zaprotokółuj przy świadkach, opisz go na forum i będzie dowód.

 

ale napisz tylko po co ?

 

jesli żaden parametr za transformatorem nie ulega zmiania , to jaki to ma mieć wpływ na dzwiek ?

 

"słyszący" myśla chyba że audio powstaje mniej wiecej tak jak powstawał napój Aster X-a

 

jestem w stanie zaryzykować twoerdzenie , że dobry fachowiec alektronik jest w stanie skonstruować znakomicie brzmiący wzmacniacz bedąc głuchym - tylko na podstawie pomiarów

 

bo tam nie ma nic nadzwuczajnego

 

poza prądem

 

jak "słyszący" to kiedyś zrozumieja tooooo .... nie , chyba nigdy nie zrozumieją :/

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

Wymóg dowodu leży po stronie osoby głoszącej istnienie zjawiska. Zrób test, zaprotokółuj przy świadkach, opisz go na forum i będzie dowód.

 

Dla Was żaden dowód nie będzie dowodem.

Właśnie się o tym przekonałem po Waszej reakcji w ostatnich postach.

Niniejszym więc nie zamierzam już udowadniać Wam niczego co słyszę.

Pozostańcie nadal w błogiej niewiedzy i niewierze.

 

ale napisz tylko po co ?

 

jesli żaden parametr za transformatorem nie ulega zmiania , to jaki to ma mieć wpływ na dzwiek ?

 

Miałeś okazję się przekonać, ale przecież Tobie nie chodzi o poznanie prawdy,

tylko o wałkowanie na forum, że nie słychać, bo nie i już.

 

Nie napiszę jak takie podejście się nazywa, żeby nie było, że to znów atak personalny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

wszystko pomiędzy gnizadkiem a membraną jest prądem i jest mierzalne

 

kabel zasilający , bezpiecznik , kabel do kolumn - są właśnie w tym zbiorze - jesteśmy w "mitach" i piszemy właśnie o kablach i bezpiecznikach

 

audi to prąd i jeśli bezpiecznik ma miec wpływ na dzwiek to MUSI byc on mierzalny , koniec kropka

 

nie ma innego wyjścia

 

Znów ten sam bełkot, z którego nic nie wynika oprócz wiary w swoją jedyną prawdę.

 

audio jest mierzalne i "niesłyszenie" da sie udowonic

 

Owszem - niesłyszenie jak najbardziej da się udowodnić - ktoś ma słaby słuch i/lub słaby sprzęt, to nie słyszy tego co jest słyszalne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[billy idol]

tylko o wałkowanie na forum, że nie słychać, bo nie i już.

 

nie słychać bo nie ma żadnych zmian

 

a nie dlatego że "bo nie i już"

 

to ty sie zachowujesz - "słychać bo ja słysze i już"

 

jeśli aparatura 1000-krotnie czulasz od człowieka nie rejestruje ŻADNYCH zmian to znaczy ze nie odpowiada za to bezpiecznik

 

jeśli słyszysz zmiany - o ile ich nie wymyślasz - to powstaja one tylko i wyłącznie między membraną a twoim uchem

 

a jeśli powstaja tylko między membraną a twoim uchem to oznacza to że

 

- kabel sieciowy

- bezpiecznik

- kondensator

- interkonekt

- kable głośnikowy

- okablowanie wewnątrz kolumy

 

 

NIE ODPOWIADAJĄ ZA OWE ZMIANY

 

bo są one PRZED membraną

 

a różnice powstaja ZA membraną

 

amen

 

ide na film

 

Kolumny też ?

 

a niby czemu nie ?

 

wiesz co oznacza ten "rysunek" ?

 

 

na podstawie tego wykresy z grubsza moge napisać że owe kolumny bedą miały - nazewnictwo "po audiofilsku"

 

- dobry bas

- grajaciepło

- słodka średnica

- nie nachalne wysokie tony

 

to jak skoryguje ci to pomieszczenie - to już wina tylko twojego pomieszczenia - nie konstruktora kolumn - to jest pomiar w komorze bezechowej, a nie w twoim pokoju

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 8 Sierpnia 2017 przez billy idol

[xetras]

Fundator magik James Randi deklaruje milion dolców złotouchemu słyszącemu.

 

Brak chętnych na łatwy zarobek.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

jeśli słyszysz zmiany - o ile ich nie wymyślasz - to powstaja one tylko i wyłącznie między membraną a twoim uchem

 

a jeśli powstaja tylko między membraną a twoim uchem to oznacza to że

 

- kabel sieciowy

- bezpiecznik

- kondensator

- interkonekt

- kable głośnikowy

- okablowanie wewnątrz kolumy

 

 

NIE ODPOWIADAJĄ ZA OWE ZMIANY

 

bo są one PRZED membraną

 

a różnice powstaja ZA membraną

 

 

Hehe..wydaje Ci się, że to jakiś naukowy dowód, a tylko Twoje widzimisię. ;-)

 

Od dawna wiadomo, że teoria kłóci się z praktyką.

 

Fundator magik James Randi deklaruje milion dolców złotouchemu słyszącemu.

 

Brak chętnych na łatwy zarobek.

 

Taaa...Wam niesłyszącym nie chce się pojechać z miasta do miasta w Polsce, by poznać prawdę o słyszeniu,

a my mamy tłuc się pół świata, by poddać się testom jakiemuś oszustowi...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[billy idol]

to zapraszam do skoku z dachu wysokiego budynku

 

teoria mówi że spadniesz na dól

no ale ....

 

Od dawna wiadomo, że teoria kłóci się z praktyką.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[popej]

Wymóg dowodu leży po stronie osoby głoszącej istnienie zjawiska. Zrób test, zaprotokółuj przy świadkach, opisz go na forum i będzie dowód.

Dla Was żaden dowód nie będzie dowodem.

Właśnie się o tym przekonałem po Waszej reakcji w ostatnich postach.

Skąd wiesz, skoro nawet nie spróbowałeś?

 

Niniejszym więc nie zamierzam już udowadniać Wam niczego co słyszę.

To akurat nie jest nic nowego. Gadać jest łatwo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

to zapraszam do skoku z dachu wysokiego budynku

 

To ma być śmieszne? Sam sobie wystawiasz wizytówkę.

 

Skąd wiesz, skoro nawet nie spróbowałeś?

 

 

To akurat nie jest nic nowego. Gadać jest łatwo.

 

Odwracanie kota ogonem to Wasza specjalność.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[popej]

Fundator magik James Randi deklaruje milion dolców złotouchemu słyszącemu.

O ile dobrze pamiętam historię z testami kabli głośnikowych, to skończyło się na tym, że nie było armat, tzn. złotouchy nie miał pieniędzy na kupno kabli do testu :)

 

Przy okazji, to chyba był Michael Fremer ze Stereophile, ten który przeprowadzał wywiad z producentem mierzącym kable sieciowe. Niedawno był link w wątku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

O ile dobrze pamiętam historię z testami kabli głośnikowych, to skończyło się na tym, że nie było armat, tzn. złotouchy nie miał pieniędzy na kupno kabli do testu :)

 

 

Oferuje milion $, ale nie zapewnia kabli do porównań?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xetras]

Kable serii Neglex firmy Mogami Densen testowano laboratoryjnie w połowie lat 70-tych chociaż reszta rynku uważała wpływ efektu naskórkowego za herezję.

O tym tu :

highfidelity.pl/@main-2510&lang=

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[malikali]

Fundator magik James Randi deklaruje milion dolców złotouchemu słyszącemu.

 

Brak chętnych na łatwy zarobek.

Chyba to jest już nieaktualne, no bo ileż można czekać na tego szamana od kabli :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fafarskid]

 

Tylko albo jako audiofil dazymy do audioekstazy pomijajac sprawy techniczne, albo kierujac sie doskonaloscia techniczna zglebiamy temat hifi. Albo-albo. Z pomieszania audiofili z hifi wychodzi audio-voodoo-filia, czyli zaprzeczanie wiedzy i logice wlasnymi subiektywnymi odczuciami. Kabel jakosci sygnalu poprawic nie moze, ale pogarszajac sygnal moze poprawic subiektywne wrazenia. To wszystko.

 

To oczywiste, nic nie może poprawić sygnału audio. Można go jedynie nie zepsuć i to usiłuje się robić w dobrych kablach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

O matko!

...

Zmiany w prądzie mogą wnosić zmiany w brzmieniu, ale te najważniejsze zmiany zachodzą na płaszczyźnie akustycznej i fali dźwięku.

Ale jezeli zmian w pradzie nie bedzie, to przy braku zmian "na płaszczyźnie akustycznej i fali dźwięku" zmian w brzmieniu byc nie moze. Sory A, ale Twoje "o matko" wydaje sie byc nieprzemyslane.

 

...dla jednych to będzie pogorszenie, a dla innych polepszenie.

I to jest sedno sprawy! Techniczne pogorszenie sygnalu moze oznaczac polepszenie subiektywnych wrazen. I dlatego, ze subiektywne odczucia moga rozmijac sie z technika nie mozna mylic audiofilii z hifi. To tylko zbieg okolicznosci, ze audiofile do osiagniecia audio-voodoo-orgazmu uzywaja sprzetu hifi.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 8 Sierpnia 2017 przez szymon1977

[billy idol]

Ale jezeli zmian w pradzie nie bedzie, to przy braku zmian "na płaszczyźnie akustycznej i fali dźwięku" zmian w brzmieniu byc nie moze. Sory A, ale Twoje "o matko" wydaje sie byc nieprzemyslane.

 

 

a ja powiem inaczej

 

jeśli nie wymieniliśmy kolumn lub nie zamieniliśmy tranzystora na lampe to 99 % zmian , zachodzi w domenie "zmian akustycznych i fali dzwiękowej" , czyli tych które występują między membrana a uchem

 

większy wpływ na dzwięk ma odsłonięcie firanki z okna, otwarcie czy zamkniecie dzrzwi pokoju , czy nawet przestawienie wazonu , niż wymiana bezpiecznika czy kabla prądowego

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

To oczywiste, nic nie może poprawić sygnału audio. Można go jedynie nie zepsuć i to usiłuje się robić w dobrych kablach.

Z niezepsutego gwozdzia obrazek nie spadbie. Jak kozackiego gwozdzia nie zastosujesz to obrazek po prostu nadal nie spadnie. Chociazbys zamiast gwozdzia z miedzi 4L wbitego mlotkiem za piataka zastosowal kolek rozporowy z miedzi 7L wkrecony w dziure wywiercona wiertarka Hilti, to obrazek po prostu nadal nie spadnie.

 

Czaisz baze? Nie uslyszysz zmniejszenia znieksztalcen w stosunku do kabla marki M, skoro znieksztalcen kabla marki M nie jestes w stanie uslyszec. Nie zauwazysz, zeby z kolka rozporowego z miedzi 7m obrazek lepiej nie spadal, skoro juz z gwozdzia z miedzi 4m obrazek nie spada. A juz tym bardziej nie zauwazysz roznicy, czy gwozdz byl wbijany mlotkiem za piataka, czy za milion dolcow. Po prostu dostrzezenie czegos wiecej niz "czy obrazek spada" przekracza granice Twojej percepcji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 8 Sierpnia 2017 przez szymon1977

[arkadowski]

a ja powiem inaczej

 

jeśli nie wymieniliśmy kolumn lub nie zamieniliśmy tranzystora na lampe to 99 % zmian , zachodzi w domenie "zmian akustycznych i fali dzwiękowej" , czyli tych które występują między membrana a uchem

 

większy wpływ na dzwięk ma odsłonięcie firanki z okna, otwarcie czy zamkniecie dzrzwi pokoju , czy nawet przestawienie wazonu , niż wymiana bezpiecznika czy kabla prądowego

 

I o to mi chodziło w poprzednim poście jaki pisalem do Ciebie.

:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

Czyli chodzilo o nic, bo nie wyjasnia to, czy grajacy kabel moze miec pozytywny wplyw na jakosc sygnalu, ani czy moze wogole miec wplyw slyszalny. Rozpoznasz czy obrazek wisi na gwozdziu z miedzi 4L czy srubie z miedzi 7L? A moze czy gwozdz byl wbity mlotkiem "za piataka" a sruba wkrecona w dziure, ktora wywiercono wiertarka Hilti? Wiecie co to granice percepcji?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 8 Sierpnia 2017 przez szymon1977

[xetras]

Mam nadzieję, że stale o zmienności dynamiki prądów wirowych i polu elektrycznym w wymiarze 3D

a nie wciskanie kitu, że przestrzeń i jej zjawiska są tylko manipulacjami speców reklamy i ciemny lud to kupuje z tego względu

( coby w referencyjnej synergii nirwanowej wyróżnić się od tłumu meneli i bylejakich smarkfonów :)

Dobry krótki cienki drut to i potęga i klasa sama w sobie.

 

Materiał i wtyki lub ich brak też decyduje o namacalności zjawisk.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

większy wpływ na dzwięk ma odsłonięcie firanki z okna, otwarcie czy zamkniecie dzrzwi pokoju , czy nawet przestawienie wazonu , niż wymiana bezpiecznika czy kabla prądowego

 

Pierwszy chyba raz zgodzę się z Tobą.

Oczywiście, że większy wpływ na brzmienie ma adaptacja pomieszczenia pod kątem optymalizacji akustycznej.

Wymiana bezpiecznika ma znaczenie marginalne i zmiany są minimalne, aczkolwiek wyczuwalne przez wrażliwe ucho słuchającego.

 

Z niezepsutego gwozdzia obrazek nie spadbie. Jak kozackiego gwozdzia nie zastosujesz to obrazek po prostu nadal nie spadnie. Chociazbys zamiast gwozdzia z miedzi 4L wbitego mlotkiem za piataka zastosowal kolek rozporowy z miedzi 7L wkrecony w dziure wywiercona wiertarka Hilti, to obrazek po prostu nadal nie spadnie.

 

Czaisz baze? Nie uslyszysz zmniejszenia znieksztalcen w stosunku do kabla marki M, skoro znieksztalcen kabla marki M nie jestes w stanie uslyszec. Nie zauwazysz, zeby z kolka rozporowego z miedzi 7m obrazek lepiej nie spadal, skoro juz z gwozdzia z miedzi 4m obrazek nie spada. A juz tym bardziej nie zauwazysz roznicy, czy gwozdz byl wbijany mlotkiem za piataka, czy za milion dolcow. Po prostu dostrzezenie czegos wiecej niz "czy obrazek spada" przekracza granice Twojej percepcji.

 

Jeśli wydaje Ci się, że te kwieciste porównania, którymi szafujesz mają spełniać rolę analogii do świata audio w kontekście tego co słychać, a co nie, to obawiam się że jesteś w błędzie, bo jest to zbytnie uproszczenie i moim zdaniem takie porównywanie jest nietrafione.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 9 Sierpnia 2017 przez soundchaser

[xetras]

Nie chodzi o troling i pustosłowie a np.

kable Mogami densen Neglix ,

czyli w katalogu 2803 i 2804

,

albo jakieś inne.

 

Czymś osobliwym się wyróżniają?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

 

Jeśli wydaje Ci się, że te kwieciste porównania, którymi szafujesz mają spełniać rolę analogii do świata audio w kontekście tego co słychać, a co nie, to obawiam się że jesteś w błędzie, bo jest to zbytnie uproszczenie i moim zdaniem takie porównywanie jest nietrafione.

Znaczy, że co?

Pewnych zmian NIE SŁYSZYSZ bardziej, natomiast innych NIE SLYSZYSZ mniej, skoro i tak są niewykrywalne???

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xetras]

Oczywiście uparcie namawiam do pisania o audio a nie - komentowania głupot.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

Oczywiście uparcie namawiam do pisania o audio a nie - komentowania głupot.

 

Masz rację. Niepotrzebnie to w ogóle skomentowałem...przepraszam.

 

Znaczy, że co?

Pewnych zmian NIE SŁYSZYSZ bardziej, natomiast innych NIE SLYSZYSZ mniej, skoro i tak są niewykrywalne???

 

Znaczy tylko to, że takie porównania są nie na miejscu, bo nie są żadną analogią.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[billy idol]

Ostatnio przeczytałem tutaj rewelacje, komuś grają nawet klamki w drzwiach możliwe, że złote :)

 

no dobra , przyznaje

 

tezn wazon to był już tak troche z rozpędu :P

 

ale chodziło o sens wypowiedzi - największe zmiany jakich doświadczamy to te w domenie fali akustycznej - od membrany do ucha - a nie te w domenie prądu - od gniazdka elektrycznego do zacisków w kolumnach

 

mało tego ! - wszyskie zmiany w zakresie prądu są banalne do zmierzenia i znane od wielu lat - te w domenie słuchu - nie do końca - czasami nawet nie bedziemy zdawac sobie sprawy od czego odbił sie "plumk" który usłyszeliśmy 20 cm dalej i zwalamy to na bezpiecznik , choć miernik po jego wymianie nawet nie drgnął

 

:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

...obawiam się że jesteś w błędzie, bo jest to zbytnie uproszczenie...

 

Czyli po prostu nie czaisz bazy. Bo skoro roznica pomiedzy sygnalem, ktory przechodzi przez kabel z miedzi 4n a kabel z miedzi 7n przeklada sie na zmiane tego co wychodzi z glosnikow nie przekraczajaca 0,5dB, to Twoje stwierdzenie, ze Te roznice siedzac na kanapie slyszysz jest tak samo zabawne, jak stwierdzenie, ze siedzac na kanapie widzisz, ze obrazek lepiej wisi na srubie z miedzi 7n niz na gwozdziu z miedzi 4n. I nie ma tu znaczenia jak bardzo kochasz audio i ile na nie wydasz kasy. Jak kochasz majsterkowac to po prostu siedzac na kanapie bedziesz mial wieksza satysfakcje, ze obrazek wisi na srubie z miedzi 7n wkrecanej w kolek rozporowy wsadzony w dziure wywiercona wiertarka marki Hilti niz, na gwozdziu z miedzi 4n wbitym w sciane mlotkiem za piataka. Ale Twoja lepsza polowa nie dostrzeze nic wiecej ponad to, ze obrazek wisi bo wiecej rzekracza to granice ludzkiej percepcji.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )