Najlepsze odtwarzacze SACD kontra pliki.

[jar1]

20 minut temu, soundchaser napisał:

Jak odpowiednio powiększysz zdjęcie zrobione nawet w wysokiej rozdzielczości, to też zobaczysz pikselozę. ?

Tak samo można zobaczyć bakterie pod mikroskopem.

Zresztą cały świat, jakby go odpowiednio powiększyć, jest skwantowany. Czyli schodkowy ?

Analog to fikcja. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 31 Października 2019 przez jar1

[phoenix_pl]

3 minuty temu, rochu napisał:

???

Nie używałeś nigdy np. Corel Draw albo innych programów które obsługują grafikę wektorową?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jarosław Kaźmierczak]

Naprawdę proponuję posłuchać zamiast dywagować i teoretyzować.

Jeśli chodzi o MQA to trochę bezpłatnych plików już jest, jeśli chodzi zaś o dekodowanie to wszystkie urządzenia i oprogramowanie jest  wyszczególnione na 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Najtańszy jest chyba Audioquest Dragonfly a ze stacjonarnych Pro-ject Pre-Box S2 Digital (kosztuje ok. 1500 zł).

Ale i tak najlepiej sprawdzić to na Tidal MQA.

A wracając na chwilę do porównania plików z CD/SACD teraz słucham bluray Pioneer LX-800. W niemieckim Audio w rankingu zarówno w SACD jak i w CD jest w ścisłej czołówce. Wczoraj porównywałem  to na płycie Abby "Super Trouper" i słychać róznicę. Płyta w stosunku do pliku (zgranego z tej samej płyty) gra może nie o dwie ale o 1,5 klasy lepiej. LX-800 pracował jako transport łączem koaksialnym do DAC Exogal.

Mam nadzieję, ze na AudioShow posłucham najlepszych odtwarzaczy plików typu Lumin, Aurender. Tylko czy ktoś z wystawców odważy się porównać je do dobrego odtwarzacza CD?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[file-moon]

???

Zdjecie mozna zapisac za pomoca “wzorow” matematycznych i takie zdjecia powieksza sie w “nieskonczonosc” i pixelozy nie ma.

http://

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )


Im sygnal cyfrowy w wyzszej jakosci tym schodkowanie mniej widoczne i sygnal analogowy powstaly z niego powinien bardziej przypominac ten studyjny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

28 minut temu, file-moon napisał:

Cyfrowe odwzorowanie analogowego sygnalu niesie zawsze utrate jakosci i prwne kompromisy.

 

16/44.4 ma tych “kompromisow”zdecydowanie wiecej jak 24/96.

 

Powieksz to beda, pomniejsz obrazek to “wygladzi sie jeszcze bardziej”.

 

 

Ten rysunek to poglądowe wyjaśnienie, na czym polega proces próbkowania a nie proces rekonstrukcji sygnału z próbek.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[McGyver]

Godzinę temu, file-moon napisał:

*Sprawdzic czy “zdjecie” nie jest zapisane wektorowo (takie powiekszac mozna w “nieskonczonosc” a pikselozy nie bedzie).

Zdjęcia nie da się "zapisać" wektorowo. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

45 minut temu, file-moon napisał:

Zdjecie mozna zapisac za pomoca “wzorow” matematycznych i takie zdjecia powieksza sie w “nieskonczonosc” i pixelozy nie ma.

To nie takie proste. Inaczej na tych wielkich bilboardach, czy zdjęciach w marketach (np. Okrasa w Lidlu) nie byłoby widać żadnych zniekształceń.

4 minuty temu, McGyver napisał:

Zdjęcia nie da się "zapisać" wektorowo. 

Ale zdjęcie rastrowe można wprowadzić do programu wektorowego i łączyć z grafiką wektorową.
Przy powiększaniu grafika wektorowa będzie bezstratna, a zdjęcie niestety nie.
Tego się nie przeskoczy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

Godzinę temu, jar1 napisał:

Akurat dla pojedynczych sygnałów sinus, teoria próbkowania sprawdza się bardzo dobrze i nie ma z tym problemów. Jak zresztą widać.

Nie tylko dla pojedynczych. Teoria jest prawdziwa dla sygnałów składających się z dowolnej ilości sygnałów "sinus". (będących ich sumą)

Ważne aby próbkowanie było z częstotliwością co najmniej dwukrotnie wyższą, od najwyższej spośród tych sinusow.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 31 Października 2019 przez barmanekm

[file-moon]

Zdjęcia nie da się "zapisać" wektorowo. 

Oczywiscie ze sie da, nie ma to jednak sensu (wielkosc pliku i wymagane srodki by go odtwarzac czy przerabiac). Jesli zrodlem sa pliki rastrowe to nie ma szans by uzyskac plik lepszej jakosci.


Troche jak 16/44 - jest to kompromis, 24/96 nadal jest kompromisem ale mniej tracimy w stosunku do sygnalu analogowego.


To troche jak jakby przekonwertowac 16/44 do 32/768 bez wygladzania krawedzi - nie bedzie tam nic ekstra gdyz dane ktore utracono bezpowrotnie przy konwersji z jakosci studyjnej do jakosci CD nie pojawia sie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rochu]

Wektoryzacja powoduje utratę części informacji z grafiki rastrowej.

Nie da się wektorowo odzwierciedlić rastra w proporcji 1:1.

Przynajmniej na obecnym stanie rozwoju techniki.

 

W sumie wektoryzacja jako taka, dobrze oddaje czym jest MQA w porównaniu do pliku wyjściowego.

Szkieletem obleczonym w szczątki pierwotnej informacji, tak aby oszukać zmysły.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[file-moon]

Ten rysunek to poglądowe wyjaśnienie, na czym polega proces próbkowania a nie proces rekonstrukcji sygnału z próbek.

Tak, oczywiscie masz racje.

Porownaj zapis sygnalu “studyjnego” z zapisem 16/44 i okaze sie ce pewne informacje uciekaja (nie ma ich juz) i generujac sygnal analogowy tez juz sie nie pojawia chodz sam sygnal bedzie ok.

Mozna sie pobawic jak ktos ma dostep do dostep do Qobuza i zrzucic jakosc stratna/CD/Hi-Res (do tego mozna zripowac wlasne CD) takiego przyslowiowego nowego mastera Abbey Road i ponakladac to na siebie i poogladac czy aby na 100% wszystko jest gdzie ma byc.
Konieczna jest umiejetnosc zrzucenia danego utworu czy abumu z Qobuz’a (nie bede informowal jak to zrobic).

Potem porownanie z programami:
-Speak
-Losseless Audio Checker


Czy to sie da pozniej uslyszec - a to juz w zaleznosci od sluchacza i sprzetu.

Zapis 16/44 ma ograniczenia i w momencie gdy pojawia sie mozliwosc sluchania muzyki zawierajacej wiecej informacji to nie ma co sie skazywac na CD.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Posłuchałem tych próbek MQA. Niestety, jakiekolwiek porównanie jest skażone tym, że nie mam nic porównywalnego do porównania ? To znaczy na płycie mam jakąś kaszankę za cichą, ale nawet nie wiem skąd. Na winylu mam ruskie wydanie, nie będę do tego wracał ? Wersja na spotify jest o 5dB głośniejsza ale za to o jakieś 6dB jaśniejsza od tego MQA! Ponieważ w wersji spotify jest oprócz limitera jakiś kompresor, to nawet po zrównaniu jasności i głośności bębny w nagraniu "dopalonym" mają większy atak i kopa, co oczywiste. Wersja MQA podoba mi się bardzo, bo nie jest przesadzona w żadną stronę i generalnie brzmi najlepiej, ma najwięcej powietrza i nie ma zakłóceń, nic niepotrzebnego z tła nie wyłazi. Wersja z jutuba, ta:

w ogóle gra wyżej i brzmieniowo masakra, ale przynajmniej nie jest tak wściekle jasna jak spotify. Z drugiej strony porównując ze współczesną muzyką to jest to w MQA dość ciemne...

Stronka 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )  pokazuje, że ten MQA "Riders" na spotify by był zgłośniony o jakieś 3,4dB ale nic nie piszą o rozjaśnianiu, więc jednak to inny mastering po prostu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[file-moon]

Wektoryzacja powoduje utratę części informacji z grafiki rastrowej.
Nie da się wektorowo odzwierciedlić rastra w proporcji 1:1.
Przynajmniej na obecnym stanie rozwoju techniki.
 
W sumie wektoryzacja jako taka, dobrze oddaje czym jest MQA w porównaniu do pliku wyjściowego.
Szkieletem obleczonym w szczątki pierwotnej informacji, tak aby oszukać zmysły.
 

Oczywiscie ze sie “da” (poziom skomplikowania i koniecznych obliczen zalezny jest od tego jak bardzo skomplikowany jest obraz wyjsciowy).

A potem jak bardzo chcesz powiekszac - aczkolwiek nie ma to sensu - nie oplaca sie.


Co do MQA tutaj sie zgadzam, ale kazda kompresja robi z grubsza to samo.

Czyli bierzemy plik Wav i kompresujemy go bezstratnie jako FLAC (przebieg sinusoidy jest zapisany “funkcjami matematycznymi”).

MQA jest jednak stratne, pewna czesc informacji sie usuwa a potem generujej sie jej zblizony odpowiednik (nie taki sam - tu jest klucz dlaczego jest to stratna forma). Ciagle mamy jednak znacznie wiecej informacji jak niz w 16/44.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[file-moon]

Jako ciekawostka Qobuz Abbey Road (2019) (sprawdzone tylko dla Come Together) pomimo ze jest dostepna w wersji 24/96 to tak naprawde zdaje sie byc upsamplowana z 24/48.

;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[phoenix_pl]

Godzinę temu, rochu napisał:

Szkieletem obleczonym w szczątki pierwotnej informacji, tak aby oszukać zmysły.

Przeczytałeś mój test z plikami pochodzącymi od 2L? Masz jakieś własne obserwacje którymi możesz się podzielić?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

2 godziny temu, barmanekm napisał:

Teoria jest prawdziwa dla sygnałów składających się z dowolnej ilości sygnałów "sinus". (będących ich sumą)

Przy nieskończonej ilości próbek w środowisku realnym ? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[phoenix_pl]

Godzinę temu, przemak napisał:

Posłuchałem tych próbek MQA. Niestety, jakiekolwiek porównanie jest skażone tym, że nie mam nic porównywalnego do porównania

Posłuchaj tych plików od 2L o których wspomniałem wyżej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

3 minuty temu, jar1 napisał:

Przy nieskończonej ilości próbek w środowisku realnym

Jeżeli czas trwania sygnałów jest skończony i wynosi t. A częstotliwość sinusa o największej częstotliwości wynosi f, to wystarczy 2ft próbek. Zakładając wystarczającą rozdzielczość.

Zresztą, jak trzeba wchodzić w takie szczegóły, czy coś gra czy nie, to dla mnie znaczy, że nie ma to sensu.

5 godzin temu, soundchaser napisał:

Tak, wielokrotnie przechodziłem w przeszłości.

To po co w ogóle ta dyskusja. Jeżeli jesteś pewien, że słyszysz, to po prostu słuchaj i ciesz się muzyką.

Jeżeli faktycznie, potrafisz rozróżnić formaty, z tego samego mastera, przy wyrównanej głośności, to jesteś gość. Szacun. Skąd jesteś?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

18 minut temu, phoenix_pl napisał:

Posłuchaj tych plików od 2L o których wspomniałem wyżej.

Znam tę stronę, kiedyś sprawdzałem, nie pamiętam wniosków. Czyli nie były zbyt interesujące ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

6 minut temu, barmanekm napisał:

Jeżeli czas trwania sygnałów jest skończony i wynosi t. A częstotliwość sinusa o największej częstotliwości wynosi f, to wystarczy 2ft próbek. Zakładając wystarczającą rozdzielczość.

Sama transformata Fouriera jest prawdziwa dla skończonej liczby próbek przy założeniu liniowości układu w środowisku rzeczywistym, co niestety nigdy do końca nie jest prawdą.

1 godzinę temu, przemak napisał:

 

Stronka 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )  pokazuje, że ten MQA "Riders" na spotify by był zgłośniony o jakieś 3,4dB ale nic nie piszą o rozjaśnianiu, więc jednak to inny mastering po prostu.

Prawdopodobnie wyjściem mogła być wersja z wydania płyty SACD, z która porównywałem, bo podobnie brzmieniowo się prezentuje. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

10 minut temu, jar1 napisał:

Sama transformata Fouriera jest prawdziwa dla skończonej liczby próbek przy założeniu liniowości układu w środowisku rzeczywistym, co niestety nigdy do końca nie jest prawdą.

Jak i idealny filtr dolnoprzepustowy. A mimo to jednak wszystko w praktyce działa. Dlatego zwykle bierze się pewny zapas.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

1 godzinę temu, file-moon napisał:

MQA jest jednak stratne, pewna czesc informacji sie usuwa a potem generujej sie jej zblizony odpowiednik (nie taki sam - tu jest klucz dlaczego jest to stratna forma). Ciagle mamy jednak znacznie wiecej informacji jak niz w 16/44.

Nie każda informacja jest dobra - to są fejki ?

1 minutę temu, barmanekm napisał:

Jak i idealny filtr dolnoprzepustowy. A mimo to jednak wszystko w praktyce działa. Dlatego zwykle bierze się pewny zapas.

Jak ze wszystkim w życiu, inaczej nic by się nie zbudowało.  Nie da się w nieskończoność próbkować rzeczywistości i czekać na wynik. ?

Ale warto sobie zdawać sprawę, ze każda implementacja nie jest ideałem. Ma być wystarczająco uzyteczna. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[file-moon]

Jako ciekawostka Qobuz Abbey Road (2019) (sprawdzone tylko dla Come Together) pomimo ze jest dostepna w wersji 24/96 to tak naprawde zdaje sie byc upsamplowana z 24/48.

;)

Jako ze mialem okazje porownac Qobuzowego HIRES 24/48 (jakos 24/96 dla Come Together jest po prostu upsamplowana) z Qobuzowym CD 16/44 roznice sa naprawde spore w samym widmie.


Wyniki zostaly w pracy wiec jutro opublikuje.

Jesli ktos ma CD Abbey Road (2019) smialo tez moze dolaczyc widmo (Speak program) z Come Together.

Rzucimy okiem jak bardzo sie rozni od tego co Quobuz nazywa CD quality.


Zakladam ze wszystkie te pliki powinny miec jeden master (MQA z Tidala nie licze bo nie wydaje mi sie by Speak poprawnie dekodowal informacje “MQA” ale mozna nierozlozonego MQA porownac to do jakosci CD (widmo).


Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[maxijazz]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

The Streaming Revolution

 

[Gość]

 

"Z czterech grup pokoleniowych Boomer i Gen-X mają najwięcej pieniędzy na sprzęt audio / muzyczny. Osoby z wyżu demograficznego osiągnęły wiek emerytalny i mają najwięcej czasu na słuchanie muzyki; Gen X działa i ma mniej czasu. Tysiąclecia stanowią dużą i rosnącą liczbę, ale generalnie są niechętne lub nie są w stanie wydawać na poziomie audiofilskim.

Osoby z wyżu demograficznego, podobnie jak ja, oraz dystrybutorzy muzyki z głębokimi kieszeniami (np. Universal, Warner itp.) „Poniosą koszty” początkowego kodowania MQA. Zarówno czas w rękach, jak i życie stają się coraz krótsze, Boomers są na rynku w celu uzyskania najlepszej jakości dźwięku, ale bez inwestycji / kosztów ograniczonej biblioteki wynajmów."

[soundchaser]

4 godziny temu, file-moon napisał:

Zapis 16/44 ma ograniczenia i w momencie gdy pojawia sie mozliwosc sluchania muzyki zawierajacej wiecej informacji to nie ma co sie skazywac na CD.

No właśnie. To takie oczywiste i nie podlegające dyskusji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

 

"They are bulk processing back catalogs to create a market, so MQA has zero integrity, yes Bob I mean you personally. MQA processing of approved masters is altering, meaning damaging/changing/stepping on client/producer/label/manager/artist approved work to make money for these guys. No one needs it, except Stuart and the team of greedy people on board. As a mastering engineer it's offensive without words. These men at MQA lost their Meridian business to DVD. Sorry gents, that is rough, and I feel for you ... yet do not go putting your greedy, manipulative, authoritarian fingers into the Recorded History of Music with this offensive bull sharkey.

Certainly there are subjective cases of "preference" for the 'Sound of MQA', because like mp3, or Mastered for iTunes or a DA or speaker ... everything has a sound. People are people, the ego likes to have a vote. MQA processing to my ear, listening to my work pre and post MQA, has some harmonic distortion and maybe even a volume boost as a result just big enough to help win an A/B. Louder is better !"

 

 

"Przetwarzają one z powrotem katalogi, aby stworzyć rynek, więc MQA ma zerową integralność, tak Bob, mam na myśli ciebie osobiście. Przetwarzanie MQA zatwierdzonych mistrzów zmienia się, co oznacza uszkodzenie / zmianę / nadepnięcie na pracę zatwierdzoną przez klienta / producenta / wytwórnię / menedżera / artystę, aby zarabiać pieniądze dla tych facetów. Nikt tego nie potrzebuje, oprócz Stuarta i zespołu chciwych ludzi na pokładzie. Jako inżynier masteringu jest obraźliwy bez słów. Ci ludzie z MQA stracili swoją działalność Meridian na DVD. Przepraszam panów, to jest szorstkie i współczuję tobie ... ale nie wkładaj swoich chciwych, manipulacyjnych, autorytarnych palców w Nagraną Historię Muzyki z tym obraźliwym rekinem byka.

Z pewnością istnieją subiektywne przypadki „preferencji” dla „Dźwięku MQA”, ponieważ jak mp3 lub Mastered dla iTunes, DA lub głośnika ... wszystko ma dźwięk. Ludzie to ludzie, ego lubi głosować. Przetwarzanie MQA do mojego ucha, słuchanie mojej pracy przed i po MQA, ma pewne zniekształcenia harmoniczne, a może nawet wzrost głośności w wyniku wystarczająco duży, aby pomóc wygrać A / B. Głośniej jest lepiej!"

[soundchaser]

3 godziny temu, barmanekm napisał:

To po co w ogóle ta dyskusja. Jeżeli jesteś pewien, że słyszysz, to po prostu słuchaj i ciesz się muzyką.

Cieszę się muzyką od 6 roku życia, gdy słuchałem Skaldów i pierwszy raz usłyszałem Hey Jude.
Fakt, że słyszę różnice pozbawia mnie w jakiś sposób udziału w dyskusji?
 

3 godziny temu, barmanekm napisał:

Jeżeli faktycznie, potrafisz rozróżnić formaty, z tego samego mastera, przy wyrównanej głośności, to jesteś gość. Szacun.

Dzięki, ale to żaden problem.
 

3 godziny temu, barmanekm napisał:

Skąd jesteś?

Z Łodzi.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tomek7776]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

i pliki pozamiatane,,,

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )