Co stało się z audiostereo? | Temat o wszystkim i niczym

[Espectro]

3 godziny temu, triode napisał:

jeżeli chodzi o taki układ strony/wątku to @Espectro ma u mnie plusa.

Hmm a o co dokładnie chodzi ? 

Bo taki układ jest od dawna ?.

[triode]

pierwszy raz to widzę..w prawym,górnym rogu.

[szymon1977]

11 godzin temu, McGyver napisał:

...takie rzeczy się zgłasza. Jeżeli nie zgłaszasz...

Zgłaszam.

-----

12 godzin temu, javor napisał:

...udowadniasz swoją nonszalancję, butę, tupet. To nie jest Twoje prywatne forum. Nie będziesz rozstawiał tu ludzi po kątach.

A co powiesz o tupecie tych kilku samozwańczych "audiofilów, co postulują o wyrzucenie z Forum każdego, komu przypięli metkę "antyaudiofila"?

-----

11 godzin temu, McGyver napisał:

Skończ już z tym bo to już dawno stało się nudne, a teraz robisz z tego trolling.

Nie opłakuję swoich krzywd a podaję przykład. Po co mam wymyślać inny, skoro ten doskonale obrazuje problem i jest rzeczywisty i dobrze znany? Ale podam Ci inny: kilka razy radzono mi wymianę kabli - podziękowałem i powiedziałem, że nie jestem zainteresowany. Nikt sprawy nie odnotował, bo awantury nie było a wzajemne lajki.

-----

11 godzin temu, Lech36 napisał:

O już nie będzie w audio żadnej dużej rewolucji, przynajmniej na razie nie ma takich sygnałów ze świata.

Możliwości techniczne hifi na tyle zbliżyły się do możliwości ludzkiego słuchu, że poprawić można już tylko detale - rewolucja w jakości odtwarzania jest raczej wykluczona... chyba, że nastąpi rewolucja w jakości nagrywania.

-----

10 godzin temu, rochu napisał:

Odgrywanie roli pokrzywdzonej, prześladowanej ofiary to immanentna cecha tej grupy osób.

Której grupy, Może tej malutkiej grupki, co uważa przedstawianie odmiennych poglądów za antyaudiofilski troling i wystarczający powód do wyrzucenia z Forum?

-----

9 godzin temu, Espectro napisał:

Lubie słuchać narzekania jak to jest źle i że pisać się nie da a tym bardziej nie opłaca.

Większość userów jest tutaj szczęśliwa, a całe zamieszanie z powodu kilku samozwańczych "audiofilów", co nie potrafią znieść obecności tutaj osób o odmiennych poglądach. Pomysły aby usunąć stąd "audiofilów"... żadnego nie pamiętam, więc napiszę zdarzają się żadko. A jak formalnie przekształcicie AS w Wasze wymarzone forum wyłącznie dla słyszących i uważających się za "audiofilów", to sam stąd odejdę.

-----

8 godzin temu, McGyver napisał:

No ale frakcja antyaudiofilska i tak lamentuje że moderacja stronnicza 😕

A frakcja audiofilska postuluje, aby moderacja była jeszcze bardziej stronnicza.

Edytowane 29 Czerwca 2021 przez szymon1977

[javor]

4 godziny temu, szymon1977 napisał:

A co powiesz o tupecie tych kilku samozwańczych "audiofilów, co postulują o wyrzucenie z Forum każdego, komu przypięli metkę "antyaudiofila"?

Nic nie powiem, ponieważ nie spotkałem się z czymś takim. O uwagach na temat permanentnego wtykania nosa w sprawy tzw. audiofilów czytałem, bo ile można komuś uświadamiać, że coś nie ma prawa wpływać na brzmienie, dlatego że pomiar temu zaprzecza. Kurdę, kogo obchodzi czy ktoś słyszy coś czego rzekomo nie powinien słyszeć. Jeśli uważa, że kable wpływają na brzmienie i wyda na nie choćby połowę tego ile wydał na cały zestaw to sprawa jego, a nie gajowego. Za swoje kupił. 

[szymon1977]

5 godzin temu, javor napisał:

...kogo obchodzi czy ktoś słyszy coś czego rzekomo nie powinien słyszeć. Jeśli uważa, że kable wpływają na brzmienie i wyda na nie choćby połowę tego ile wydał na cały zestaw to sprawa jego, a nie gajowego. Za swoje kupił. 

Tak.

5 godzin temu, javor napisał:

...bo ile można komuś uświadamiać, że coś nie ma prawa wpływać na brzmienie, dlatego że...

Tyle razy, ile ten ktoś chce MI wmówić, że kable grają. Rzadko się to zdarza, a problem jest gdzie idziej. "Młody" w dziale Start pisze, że przy cichym odsłuchu ubywa mu basu. Ty masz prawo "MŁODEMU" polecić kabel i powiedzieć, że słyszysz - ja mam prawo "MŁODEMU" napisać o psychoakustyce, krzywych FM, niezbyt udanym filtrze "loudness" i doborze właściwych kolumn. To tylko spojrzenia na sprawę z innej strony i te wzajemnie się nie wykluczają. Ja jestem w stanie i mogę uzasadnić, dlaczego polecam to, co polecam.

-----

5 godzin temu, javor napisał:

Nic nie powiem, ponieważ nie spotkałem się z czymś takim.

Ok, ale abyś nie myślał, że fantazjuję, przejrzyj sobie kilka ostatnich stron tej dyskusji. Otóż osoby postulujące o usunięcie oponentów z Forum są. Ale ich istnienie nie jest problmem, bo jest ich raptem kilku po obu stronach, a Forum ma 80000 zarejestrowanych - ile aktywnych nie wiem, ale jak zerkam na liczby to chwilowo aktywnych jest zazwyczaj 100-200, więc stawiam, że w sumie uzbiera się jakieś 1000. Cały problem polega na tym, że kreuje się obraz całego 1000 na podstawie zachowań tych kilku. A tekstami typu "wojująva gtakcja antykablarska" zamiast rozwiązywać problem tylko się go pogłębia.

Edytowane 30 Czerwca 2021 przez szymon1977

[javor]

14 minut temu, szymon1977 napisał:

Tyle razy, ile ten ktoś chce MI wmówić, że kable grają.

A ileż to osób tak bardzo chce Ci to wmówić?  

[szymon1977]

5 minut temu, javor napisał:

A ileż to osób tak bardzo chce Ci to wmówić?  

 

22 minuty temu, szymon1977 napisał:

Rzadko się to zdarza, a problem jest gdzie idziej.

 

[javor]

Tobie nawet nie da się wmówić, że TIDAL gra lepiej od Spotify. Więc dyskusja z tobą, to jak z moją koleżanką, która nie słyszy różnicy miedzy muzyką ze stacji radiowych na swoim boomboksie, a moim stereo. Chociaż może ma racje, bo moje stereo nie jest jakiejś klasy Very high fidelity.

[szymon1977]

Teraz, javor napisał:

Tobie nawet nie da się wmówić, że TIDAL gra lepiej od Spotify

A czy ja pisałem, że nie gra?

2 minuty temu, javor napisał:

Więc dyskusja z tobą...

Dyskutujesz z własnym wyobrażeniem o mnie, a nie ze mną.

[javor]

Szymciu, słuchaj czego chcesz, na czym chcesz i ciesz się muzyką dopóki masz jeszcze chęci, bo ja ostatnio jakoś nie mam ochoty na słuchanie czegokolwiek. Chyba się starzeję. Chcesz to pouczaj młodych. Ja również dawno temu to robiłem, aż w końcu mnie pogonili. Teraz mam w miejscu gdzie światło nie dociera, kto co kupuje i ile na to wydaje. 

[szymon1977]

Trochę smutne, ale masz lajka za szczerość.

[szymon1977]

Ps. Wyślij mi na prv nazwę tego zespołu (na G?), o którym pisałeś, żebym nie musiał odkopywać jak znajdę chwilę.

[javor]

52 minuty temu, szymon1977 napisał:

Ty masz prawo "MŁODEMU" polecić kabel i powiedzieć, że słyszysz - ja mam prawo "MŁODEMU" napisać o psychoakustyce, krzywych FM, niezbyt udanym filtrze "loudness" i doborze właściwych kolumn. To tylko spojrzenia na sprawę z innej strony i te wzajemnie się nie wykluczają. Ja jestem w stanie i mogę uzasadnić, dlaczego polecam to, co polecam.

Kabli nie polecam bo nic o nich nie wiem, poza tym, że to izolowany, ekranowany czy co tam jeszcze przewodnik. Jak już napisałem, robiłem to kiedyś, aż mnie pogonili. Ktoś napisał, że jeśli nie zmieniam, to po kiego się wtrącam. Ktoś inny bardziej dosadnie, że powinienem kilka tych kabli oberwać na gołe doopsko, więc dałem sobie z tym spokój. Odpisałem ok. Nie wiem, nie znam się, dowodzenia, spadam. Inny przykład. Ktoś płakał dlaczego nie słychać u mnie basu? Porady były, wymień wzmacniacz, kable, DAC itp. Miał gość monitorki z 13 cm wooferkiem o wartości chyba 800 zł szt. Jako jedyny proponowałem mu pomyśleć o wymianie kolumn. Przegłosowali mnie. Chcesz, pomagaj, podpowiadaj. Obyś komuś dobrze doradził. Może będziesz bardziej przekonujący.

[Lech36]

7 godzin temu, javor napisał:

bo ile można komuś uświadamiać, że coś nie ma prawa wpływać na brzmienie, dlatego że pomiar temu zaprzecza.

Też się zastanawiam ile razy można komuś powtarzać że są zjawiska nie związane z techniką sprzętu które wpływają na postrzeganie brzmienia żeby, pewna grupa hobbystów to zauważyła. Jeżeli bardzo czułe pomiary nie wykazują możliwości wystąpienia różnic a mimo to słuchacz coś słyszy (zmianę) to możliwe że nie posiadł wiedzy o zjawiska poza sprzętowych mających wpływ na brzmienie i powinien bliżej przyjrzeć się tym zjawiskom.  

[Marcinus]

2 minuty temu, Lech36 napisał:

Jeżeli bardzo czułe pomiary nie wykazują możliwości wystąpienia różnic

A czy jest możliwość aby ucho ludzkie było bardziej czułe?

[Lech36]

1 minutę temu, Marcinus napisał:

A czy jest możliwość aby ucho ludzkie było bardziej czułe?

Niestety nie. Próg dla THD to np. 1% (sprzęt analogowy) choć są tacy co twierdzą że to jest niżej czyli 0,1%. 1% to -40 dB a 0,1 to -50 dB. Ostatni odnotowany rekord na ASR co coś -140 dB dla DAC-a. Zawody w żyłowaniu możliwości techniki już dawno przekroczyły możliwości percepcyjne człowieka.

[javor]

14 minut temu, szymon1977 napisał:

Ps. Wyślij mi na prv nazwę tego zespołu (na G?), o którym pisałeś, żebym nie musiał odkopywać jak znajdę chwilę.

Godsmack. Nie żeby był to jakiś mój ulubiony zespół. Cięższego metalu też czasami posłucham, tylko jak napisałem, ostatnio nie mam nastroju do słuchanie muzyki. 
Ten Godsmack to bardziej taki przykład do porównania, jak mój sąsiad podpowiadał mojemu ojcu, że jak odpuści sobie fiku-miku na tydzień lub dwa, wtedy przekona się, że satysfakcja będzie prawie jak za pierwszym razem. Podsłuchałem tych grzybów jak rozprawiali przy flaszce, kiedy byłem nastolatkiem i teraz skojarzyło mi się to z jakąś kapelą. Odpuścić na jakiś czas, żeby prawie o niej zapomnieć i odtworzyć po długim czasie. Wrażenie dźwiękowe jak z pierwszej płyty CD, po przesiadce z kaseciaka 🙂

[szymon1977]

49 minut temu, xajas napisał:

Ciekawsze jest pytanie czy wiemy, ktore mierzalne parametry wplywaja na ktore akustyczne wrazenia typu dynamika, rozdzielczosc, przestrzennosc,… i od jakich wartosci pomiaru sa te parametry „slyszalne"

Rzecz w tym, że wrażenia zwane dźwiękami, jak np. scena, nie przekładają się na jeden konkretny parametr, a są wypadkową bardzo wielu. Ba! wrażenia dźwiękowe powstają też w oparciu o informacje docierające do mózgu z innych źródeł niż bodźce dźwiękowe. Ot bzyczenie commodore c64: jak to bzyczenia zagra "Smoke On The Water", to pietesze co przyjdzie do głowy, to że "ptzesadzi z tym "miksowaniem gitary".

-----

Godzinę temu, javor napisał:

Kabli nie polecam...

Ale możesz, a ja mogę polecić wzmacniacz. Niestety dziś Forum ulega kaprysowi małej grupki, dla której polecenie wzmacniacza to... eee... nawet nie chce mi się szukać tych wyolbrzymionych epitetów. Otóż Ci samozwańczy audiofile kilka razy Cię spotkają, uznają że limit wyczerpałeś, uznają za antykablarza i lecisz pod byle pretekstem za troling.

[McGyver]

20 minut temu, szymon1977 napisał:

Niestety dziś Forum ulega kaprysowi małej grupki, dla której polecenie wzmacniacza to... eee...

Kłamstwo. I to niezwykle bezczelne.

[MariuszZ.]

Godzinę temu, Lech36 napisał:

Jeżeli bardzo czułe pomiary nie wykazują możliwości wystąpienia różnic a mimo to słuchacz coś słyszy (zmianę) to możliwe że nie posiadł wiedzy o zjawiska poza sprzętowych mających wpływ na brzmienie i powinien bliżej przyjrzeć się tym zjawiskom. 

Dokładnie. Tylko, że wynika z tego, że bardzo czułe pomiary są robione nie tam gdzie potrzeba, bo wiedza o zjawiskach "poza sprzętowych" mających wpływ na brzmienie jest przez pomiarowców często bagatelizowana 😉 Później w dyskusjach często pada stwierdzenie. "Niemożliwe, że słychać. To sprawa poza sprzętową. Szukaj źródła słyszalności w swojej psychice..." 

Jak to rozumiem? Mierzy się przewody, daki, wzmaki wyjmując z systemu na stół laboratoryjny bagatelizując wpływ środowiska, w tym pół elektromagnetycznych, kompatybilności elektromagnetycznej, przesłuchów między kanałami, pętli masowych, wielkości obciążeń, itd. 

Mierzone urządzenie indywidualnie może teoretycznie nie będzie wpływać na brzmienie ale w praktyce wpięte w system i poddane interakcji ze środowiskiem może być ogniwem, które wpływa na zmiany brzmienia systemu jako całości. 

Dziwię się Amirowi z ASR, że produkuje statystyki urządzeń, które w większości parametrami są poza granicami ludzkiej percepcji, a nie zajmuje się pomiarami systemowymi badając chociażby wpływ środowiska na pracę tychże teoretycznie transparentnych urządzeń. Te jego tabelki to czystej wody marketing. 

Zobaczcie, kolejny dak z SINAD powyżej 120dB. Rewelacja. Tylko, że po wpięciu tego daka, wzmaka, w taki czy inny system, w różnych warunkach środowiskowych może się okazać, że będzie się inaczej zachowywał, bo pętle, promieniowanie, zakłócenia z sieci czy inne "zjawiska poza sprzętowe" zaburzą rzekomą transparentność 😉 

[McGyver]

22 minuty temu, szymon1977 napisał:

audiofile kilka razy Cię spotkają, uznają że limit wyczerpałeś, uznają za antykablarza i lecisz pod byle pretekstem za troling.

Przesadziłeś. W Twoim przypadku powinno być "kilka tysięcy razy".  Zatem limit faktycznie wyczerpałeś i nie masz żadnych podstaw do lamentowania.

[Lech36]

2 minuty temu, MariuszZ. napisał:

Dziwię się Amirowi z ASR, że produkuje statystyki urządzeń, które w większości parametrami są poza granicami ludzkiej percepcji, a nie zajmuje się pomiarami systemowymi badając chociażby wpływ środowiska na pracę tychże teoretycznie transparentnych urządzeń. Te jego tabelki to czystej wody marketing. 

Napisz do niego, z dyskusji na tamtym forum wynika że różne sugestie są przez niego mile widziane, nawet takie o uprawie ogródka 😉. Marketing to raczej jest na innych portalach tam gdzie inne zdanie, zwłaszcza takie oparte o technikę jest dyskredytowane. Środowisko w którym prowadzone są jego pomiary to normalne środowisko domowe, jak coś z tego środowiska będzie mieć wpływ na testowane urządzenia to w pomiarach tak czułym sprzętem jak ten używany na ASR na pewno wyjdą. O ile pamiętam to jedna z firm produkujących głośniki (kolumny) weszła w dyskusję z Amirem po jego pomiarze ich produktu. Pomiary nie były znacząco różne, ale doprecyzowanie warunków zewnętrznych umożliwiło uzyskanie nieomal identycznego rezultatu jak u producenta. Ponieważ była to firma ze szczytu rynku PRO zależało jej na wizerunku który rozbieżny pomiar może naruszać.   

17 minut temu, MariuszZ. napisał:

Tylko, że wynika z tego, że bardzo czułe pomiary są robione nie tam gdzie potrzeba, bo wiedza o zjawiskach "poza sprzętowych" mających wpływ na brzmienie jest przez pomiarowców często bagatelizowana

Nie jest bagatelizowana, ale porównania sprzętowe robi się zawsze w tych samych warunkach. Zmiana warunków zewnętrznych to już inny test.

[Marcinus]

1 godzinę temu, Lech36 napisał:

Niestety nie. Próg dla THD to np. 1% (sprzęt analogowy) choć są tacy co twierdzą że to jest niżej czyli 0,1%. 1% to -40 dB a 0,1 to -50 dB. Ostatni odnotowany rekord na ASR co coś -140 dB dla DAC-a. Zawody w żyłowaniu możliwości techniki już dawno przekroczyły możliwości percepcyjne człowieka.

Kiedyś czytałem publikację profesora Katedry Akustyki i ów on, wiele na ten temat się rozpisał. Niestety wynikało z tego, że to co powyżej napisałeś, wcale nie jest takie pewne. 

Mógł się mylić.

[przemak]

2 godziny temu, Lech36 napisał:

1% to -40 dB a 0,1 to -50 dB.

-60 raczej 😉

[Lech36]

32 minuty temu, przemak napisał:

-60 raczej 😉

Zgadza się. 

 

Edytowane 30 Czerwca 2021 przez Lech36

[MariuszZ.]

Godzinę temu, Lech36 napisał:

Nie jest bagatelizowana, ale porównania sprzętowe robi się zawsze w tych samych warunkach. Zmiana warunków zewnętrznych to już inny test.

Tak. Tylko, że wielu użytkowników neguje to, że w innych warunkach zagra tak, a w jeszcze innych inaczej co może oznaczać, że jeden usłyszy różnice, a inny nie.

Ci co twierdzą, że różnic nie będzie słychać, co rzekomo wynika na przykład z pomiarów Amira nie biorą tego pod uwagę, że pomiary dotyczą jednostki sprzętu poza systemem audio, a tym samym poza wpływem środowiska na ten sprzęt. 

Edytowane 30 Czerwca 2021 przez MariuszZ.

[Lech36]

52 minuty temu, MariuszZ. napisał:

Tak. Tylko, że wielu użytkowników neguje to, że w innych warunkach zagra tak, a w jeszcze innych inaczej co może oznaczać, że jeden usłyszy różnice, a inny nie.

Ci co twierdzą, że różnic nie będzie słychać, co rzekomo wynika na przykład z pomiarów Amira nie biorą tego pod uwagę, że pomiary dotyczą jednostki sprzętu poza systemem audio, a tym samym poza wpływem środowiska na ten sprzęt. 

Chcesz powiedzieć że jedyne słuszne porównywanie sprzętu do porównywanie na ucho i że nawet poziomów nie trzeba wyrównywać? Wpływ środowiska jest taki jak u większości z nas w domu w czasie tego badania. Oczywiście skala wpływu jest inna dla np. kolumn i inna dla pozostałych sprzętów to oczywiste. W przypadku kolumn w metodach pomiarowych często używa się tych eliminujących do minimum wpływ środowiska zewnętrznego. Sprzęt używany na ASR do pomiaru kolumn podobno robi to na wysokim poziomie, był kiedyś artykuł na ten temat. 
Jeżeli pomiary ASR wskazują na to że rozróżnienie sprzętów na ucho jest niemożliwe a mimo to słuchacz zgłasza słyszenia różnic to przyczyn należy szukać gdzie indziej, nie w sprzęcie. Tymczasem wielu hobbystów po takim stwierdzeniu pokazuje na sprzęt nie zastanawiając co może być przyczyną takiego stanu rzeczy. Jest wiele czynników które mogą spowodować że usłyszy sią różnice pomimo pomiarów eliminujących taką możliwość.  

[slawek.xm]

1 minutę temu, Lech36 napisał:

Chcesz powiedzieć że jedyne słuszne porównywanie sprzętu do porównywanie na ucho i że nawet poziomów nie trzeba wyrównywać?

tak

2 minuty temu, Lech36 napisał:

W przypadku kolumn w metodach pomiarowych często używa się tych eliminujących do minimum wpływ środowiska zewnętrznego.

napisz jak Ty to robisz lub robiłeś

 

[MariuszZ.]

12 minut temu, Lech36 napisał:

Jest wiele czynników które mogą spowodować że usłyszy sią różnice pomimo pomiarów eliminujących taką możliwość. 

No i super. Tylko dlaczego cześć środowiska neguje wpływ środowiska systemu audio i wzajemnych interakcji sprzętu, przewodów, pętli wpływających warunkowo na oceniany egzemplarz sprzętu twierdząc uparcie, że niemożliwe jest by wpływał ten środowiskowo uwikłany sprzęt na różnice w brzmieniu muzyki, która jest badana uchem na wyjściu systemu?

12 minut temu, Lech36 napisał:

Chcesz powiedzieć że jedyne słuszne porównywanie sprzętu do porównywanie na ucho i że nawet poziomów nie trzeba wyrównywać?

I tak i nie. Nie jedyne słuszne, a poziomy powinno się wyrównywać ale gdzie jest napisane, że powinno się głośność wyrównywać, a nie na przykład zakres dynamiki? Moje wcześniejsze uwagi dotyczyły poprawności technicznej testów na ucho, gdzie wyrównuje się tylko głośność. Wg mnie jest to technicznie niepoprawne. Dlaczego to napisałem wcześniej. Nie widziałem żebyś się do tej tezy merytorycznie odniósł poza stwierdzeniem "poważnie?". Tak. Poważnie 😉

Edytowane 30 Czerwca 2021 przez MariuszZ.
Lit

[Lech36]

22 minuty temu, slawek.xm napisał:

tak

Brawo Ty, chociaż w przypadku kolumn możesz mieć rację 😉.

22 minuty temu, slawek.xm napisał:

napisz jak Ty to robisz lub robiłeś

Ja to robię sumarycznie z odpowiedzią pokoju. Inne pomiary mnie nie interesują bo kolumny, które kiedyś wydłubałem służą i będą służyć tylko do umilania mi czasu, no czasem jakiś znajomy wpada. Nie jestem producentem ani takim nie zamierzam być, choć jak patrzę na pomiary kolumn fabrycznych z renomowanych firm to nachodzą mnie wątpliwości co do wartości pomiarów które oni robią dla kolumn.

 

14 minut temu, MariuszZ. napisał:

Tylko dlaczego cześć środowiska neguje wpływ środowiska systemu audio i wzajemnych interakcji sprzętu, przewodów, pętli wpływających warunkowo na oceniany egzemplarz sprzętu twierdząc uparcie, że niemożliwe jest by wpływał ten środowiskowo uwikłany sprzęt na różnice w brzmieniu muzyki, która jest badana uchem na wyjściu systemu?

Pętle to wada, dobry system nie powinien mieć pętli, pętla to nie jest wpływ środowiska tylko nieprzemyślane połączenie. Pętle najlepiej eliminuje system połączeń symetrycznych. Połączenia niesymetryczne rzeczywiście stwarzają wyjątkowo sprzyjające warunki do powstania pętli lub pętelek. Trzeba bardzo uważać. 

17 minut temu, MariuszZ. napisał:

Nie jedyne słuszne, a poziomy powinno się wyrównywać ale gdzie jest napisane, że powinno się głośność wyrównywać, a nie na przykład zakres dynamiki?

Bo zakres dynamiki może być różny dla dwóch urządzeń. Chcesz w końcu odkryć swoim słuchem różnicę czy nie chcesz? Wyrównać musisz tylko poziomy odniesienia, inna dynamika obu urządzeń utworzy różnicę. Czy będzie słyszalna? Musisz sobie sam odpowiedzieć słuchając. 

Edytowane 30 Czerwca 2021 przez Lech36