Co stało się z audiostereo? | Temat o wszystkim i niczym

[MariuszZ.]

4 minuty temu, Lech36 napisał:

Pętle to wada, dobry system nie powinien mieć pętli, pętla to nie jest wpływ środowiska tylko nieprzemyślane połączenie.

Pętle to standard i są bardzo powszechne biorąc pod uwagę, że część urządzeń pracuje w I klasie ochronności, a zasilanie odbywa się z sieci z przewodem PE. Poza tym nie każdy używa połączeń XLR. Pętle to samo zło ale nie są wadą w sensie usterki. To rozwiązanie systemowe często dostarczane niejako w pakiecie z zakupionym produktem 😉

Zgadzam się, że warto je widzieć, uważać co i jak się łączy i w miarę możliwości należy unikać ale to nie zmienia faktu, że wpływają na brzmienie i czasami transparentny w pomiarach sprzęt poddany próbie na ucho w zapętlonym systemie da inny przekaz muzyczny niż wynikałoby to z pomiarów.

Pomiary nie uwzględniają zmiennych środowiskowych i stąd wiele nieporozumień dotyczących opinii co jak gra. 

[Lech36]

2 godziny temu, Marcinus napisał:

Niestety wynikało z tego, że to co powyżej napisałeś, wcale nie jest takie pewne. 

Ja nie twierdzę że jest pewne, ale w oparciu o to co napisałem działa sprzęt analogowy i nikt z użytkowników nie zgłasza zastrzeżeń a nawet wielu twierdzi że bardziej im odpowiada niż sprzęt cyfrowy wolny od wielu wad analogu choć też mający swoje. Np. na moim ulubionym ASR podają niższe wartości rozpoznawania zniekształceń, ale nie wiadomo czy to jest pewnik. Dla mojego słuchu zniekształcenia poniżej -70 dB już całkowicie nie istnieją.

3 minuty temu, MariuszZ. napisał:

Pomiary nie uwzględniają zmiennych środowiskowych i stąd wiele nieporozumień dotyczących opinii co jak gra.

Pomiary nie uwzględniają stanu organizmu człowieka, wpływu takich zjawisk takich jak np. akustyczna filtracja grzebieniowa i pewnie wielu innych.

6 minut temu, MariuszZ. napisał:

Poza tym nie każdy używa połączeń XLR.

Też jednym systemie mam tylko RCA, ale umiejętnie zrobione nie powodują pętli. Czasem może to wymagać dosyć dziwnych rozwiązań. RCA w audio powinno być na cenzurowanym 😉. 

[szymon1977]

3 godziny temu, MariuszZ. napisał:

Mierzone urządzenie indywidualnie może teoretycznie nie będzie wpływać na brzmienie ale w praktyce wpięte w system i poddane interakcji ze środowiskiem może być ogniwem, które wpływa na zmiany brzmienia systemu jako całości. 

Tak. Ale ja, gdybym się zorientował, że kabel zbiera z zewnątrz zakłócenia, to postarałbym się o usunięcie zakłóceń, a nie delektował nimi.

-----

3 godziny temu, McGyver napisał:

Kłamstwo.

Trudno być sprawiedliwym i obiektywnym, a jak z jednej strony się zrobi za dobrze, to z drugiej wyjdzie źle. To sama prawda tylko widziana z perspektywy usera, który nie jest pod ochroną, a przypięto mu metkę antyaudiofila.

-----

11 minut temu, MariuszZ. napisał:

Pomiary nie uwzględniają zmiennych środowiskowych...

Bo to są pomiary urządzeń, a nie zmiennych środowiskowych.

Edytowane 30 Czerwca 2021 przez szymon1977

[McGyver]

1 minutę temu, szymon1977 napisał:

To sama prawda tylko widziana z perspektywy usera, który nie jest pod ochroną, a przypięto mu metkę antyaudiofila.

Kłamstwo. Nic Ci nie przypięto, sam sobie to konsekwentnie i w pocie czoła wypracowałeś swoim zachowaniem.

[szymon1977]

3 godziny temu, McGyver napisał:

Przesadziłeś. W Twoim przypadku powinno być "kilka tysięcy razy".  Zatem limit faktycznie wyczerpałeś...

Limit czego? Pisania na temat i zgodnie z zasadami, ale tego, co się nie podoba?

[MariuszZ.]

27 minut temu, Lech36 napisał:

Bo zakres dynamiki może być różny dla dwóch urządzeń. Chcesz w końcu odkryć swoim słuchem różnicę czy nie chcesz?

Oczywiście, że chcę ale zmieniając poziom głośności zmieniasz dynamikę, która też może być poziomem odniesienia, a szukane różnice mogą wynikać na przykład z rozkładu zniekształceń harmonicznych, których to różnic należy szukać w barwie dźwięku.

Co z mikrodynamiką muzycznych smaczków, którą to można rozróżniać w końcowych elementach dźwięków, w fazie wybrzmień umiejscowionych niejednokrotnie blisko "podłogi szumów" będących mocno uwikłanych w dynamikę systemu. 

Uważam, że głównym źródłem różnic będzie barwa dźwięku, a dla tej punktem odniesienia może być nie tylko głośność ale i dynamika. 

Faktem jest, że nie ma sensu podawać dynamiki czy rozdzielczości bitowej dla wzmacniaczy, bo nikt nie słucha przy max mocy ale nie znaczy to, że wzmacniacze tych parametrów nie mają. Mają i można, a nawet należy je również uwzględniać w ustalaniu poziomu odniesienia. 

 

5 minut temu, szymon1977 napisał:

Bo to są pomiary urządzeń, a nie zmiennych środowiskowych

Tylko, że wielu forumowiczów tylko  na podstawie pomiarów urządzeń, pomijając zmienne środowiskowe, wydają opinie jak system audio gra lub nie gra. Co słychać lub nie. To jest dla mnie niepojęte 😉

[Lech36]

2 minuty temu, MariuszZ. napisał:

Oczywiście, że chcę ale zmieniając poziom głośności zmieniasz dynamikę, która też może być poziomem odniesienia, a szukane różnice mogą wynikać na przykład z rozkładu zniekształceń harmonicznych, których to różnic należy szukać w barwie dźwięku.

Górny poziom odniesienia powinien być taki sam dla obu porównywanych urządzeń, inny poziom szumów utworzy mierzalną różnicę. Czy da się ją usłyszeć to już kwestia indywidualna. 

[triode]

5 godzin temu, Marcinus napisał:

A czy jest możliwość aby ucho ludzkie było bardziej czułe?

jeżeli odrzucić jakieś abstrakcyjne parametry-to tak.procentują godziny spędzone na słuchaniu własnego zestawu.jesteś w stanie usłyszeć więcej( *i zauważyć zmiany) niż osoby,które będą gościnnie słuchać.

*zakładam,że masz normalny słuch bez większych ubytków.

[MariuszZ.]

10 minut temu, Lech36 napisał:

Górny poziom odniesienia powinien być taki sam dla obu porównywanych urządzeń, inny poziom szumów utworzy mierzalną różnicę. Czy da się ją usłyszeć to już kwestia indywidualna. 

Tak ale dwa wzmacniacze mogą mieć taką samą dynamikę, a różne poziomy szumów. Wyrównując poziom głośności faworyzujemy jeden z tych wzmacniaczy, oczywiście z mniejszym szumem bo ograniczymy rozdzielczość bitową zaszytą w dynamice tego drugiego. Zmniejszamy jego szanse w teście przez to, że możemy nie usłyszeć jakości, którą mógłby dostarczyć gdyby nie wyrównanie poziomu glośności.

Chodzi o poprawność techniczną 😉

[Lech36]

5 minut temu, MariuszZ. napisał:

Tak ale dwa wzmacniacze mogą mieć taką samą dynamikę, a różne poziomy szumów.

Wzmacniaczy które grają z różną głośnością nie da się w miarę obiektywnie porównać na ucho pod względem jakości, tylko metoda pomiarów się sprawdzi, ale nie wszystkim ona odpowiada. Zwróć uwagę że pomiar możesz zrobić w całym badanym systemie, nie tylko w poszczególnych jego elementach 
W moim przypadku zawsze przy porównaniach na ucho będę wyrównywał głośność na przyrządzie lub z zachowaniem najwyższej staranności na ucho. Inni mogą robić to jak chcą, ale nie liczyłbym wtedy na obiektywne wyniki porównania. 

[#Szakovsky]

Chłopaki. 
Temat był o tym dlaczego forum umiera. 
I w wątku o umieraniu forum, robicie dokładnie to co odpycha ludzi w audiostereo. 
Jakieś chore wjazdy personalne, gadanie o niczym, offtopowanie. Tu jest wszystko, czysta esencja.

Jakiś czas temu postanowiłem się pytać znajomych o forum, i większość mówiła to samo "AS, kiedyś byłem, udzielałem się ale już mam dość, niezły się śmietnik zrobił z forum", no i to jest fakt, wystarczy przejrzeć ten wątek. Po prostu AS to nie jest miejsce przyjazne, a takie musi być aby nabywać nowych użytkowników. 

[rafa]

Pod paroma wzgledami to forum jest lepsze teraz niz ostatnie kilka lat jego upadku.

[MariuszZ.]

2 minuty temu, #Szakovsky napisał:

Chłopaki. 
Temat był o tym dlaczego forum umiera. 

A to nie jest temat o wszystkim i o niczym? 😉

Jeżeli chodzi o moją opinię dlaczego forum jest pełne skonfliktowanych osób, skrajnie różnych opinii, poglądów i co za tym idzie nie zachęca do pisania czy dzielenia się opiniami i doświadczeniami to odpowiedź jest prosta.

Bo pozwala się na to. Jest albo było przyzwolenie na potyczki słowne, hejt, trollowanie i inne formy uprzykrzania bytności tu. 

Wielokrotnie czytałem "głupoty piszesz", "bzdury opowiadasz", "doucz się", "nie masz pojęcia", "płaskoziemca", "zlotouchy", "głucholec". Czasami poziom dyskusji sięgał dna i nikomu to nie przeszkadzało. 

Forum to takie zwierciadło naszego społeczeństwa. Goszczą tu różni ludzie i różnie się zachowują, czasami łamiąc zasady i to jest naturalne, a jedynym sposobem jest pilnowanie zasad żeby były przestrzegane.

Jak każdy zrobi rachunek sumienia i zacznie zmiany na lepsze zaczynając od siebie używając w dyskusjach merytorycznych argumentów, przyjaznym słownictwem, bez personalnych odnośników oraz gdy moderacja weźmie na barki trzymanie dyscypliny w tej materii to może klimat się tu ociepli 😉 O czym tu gadać i dyskutować? 

30 minut temu, Lech36 napisał:

W moim przypadku zawsze przy porównaniach na ucho będę wyrównywał głośność na przyrządzie lub z zachowaniem najwyższej staranności na ucho

Kończąc ten temat Lechu dopiszę tylko i spadam. 

Ja tylko sugeruję, że dwa wzmacniacze o różnych mocach, w kontekście możliwości dostarczenia "głośności", z różnym poziomem szumów powinny w testach mieć wyrównane szanse przy teście na rozróżnialność ich barwy czy mikrodynamiki. 

Jeżeli świadomie wyrównujemy głośność jako punkt odniesienia jednocześnie zaniedbując fakt, że sztucznie ograniczamy potencjał jednego z nich to może warto zadbać o ten aspekt i na przykład w tor odsłuchowy dorzucać urządzenie z poziomem szumów, które zagwarantuje punkt odniesienia od dołu czyli dostarczy poziom szumów równy lub większy od tego, który ma gorszy w tej materii wzmacniacz 😉

[jurgensjurgens]

W dniu 28.06.2021 o 15:28, rochu napisał:

Gdy czyta się takie wątki to żałość bierze:

Bo? Kupiłem, otworzyłem, podpiąłem, podzieliłem się opinią. Że niby za tani czy co?

[rochu]

30 minut temu, jurgensjurgens napisał:

Bo? Kupiłem, otworzyłem, podpiąłem, podzieliłem się opinią. Że niby za tani czy co?

Bo:

- nie umiem posługiwać się językiem ojczystym a zasady ortografii oraz interpunkcji są mi obce;

- mam słabe doświadczenie w audio ale chciałem zabłysnąć genialnym odkryciem, przy czym zapomniałem o tym, że sprzęt miał swoje 5 minut 10-12 lat temu;

- jestem leniwy i nie chciało mi się w wyszukiwarce wpisać frazy "Behringer SRC2496 site:audiostereo.pl" przez co bezmyślnie powieliłem wątek;

- tak dobrałem materiał dźwiękowy by grało mi dobrze, ten materiał gdzie sprzęt mógłby się potknąć - pominąłem;

- nie jestem człowiekiem cierpliwym i zanim przeczytam co napisałem by wyłapać błędy, już naciskam przycisk "zapisz".

- mój gust muzyczny świadczy o mnie.

Edytowane 30 Czerwca 2021 przez rochu

[jurgensjurgens]

3 minuty temu, rochu napisał:

nie umiem posługiwać się językiem ojczystym a zasady ortografii oraz interpunkcji są mi obce;

A to sorry. Jestem Niemcem i to też takim łamanym z Hiszpanem.

Moze i towar stary ale tu na forum żadnego opisu czy recenzji. Jest tylko masa wpisów o grzebaniu w wewnątrz. Opisu ja to gra nie znajdzie się na forum, są tylko wiadomości jak przegrzebac to czy tamto w środku o lampach nie wspominając.

A słucha się tego co się lubi a nie tego co lubić się powinno.

 

[szymon1977]

Godzinę temu, MariuszZ. napisał:

Jeżeli chodzi o moją opinię dlaczego forum jest pełne skonfliktowanych osób...

Tych skonfliktowanych osób jest tu tylko kilka, a reszta pomimo odmiennych poglądów jakoś się dogaduje. Wystarczy przejrzeć temat aby się przekonać, która grupka w jaki sposób wyraża się o osobach o odmiennych poglądach. 

Godzinę temu, MariuszZ. napisał:

Wielokrotnie czytałem... "zlotouchy", "głucholec".

Ja za "głucholca", się nie obrażam, "złotouchego" też nie uważam za obraźliwego. Przecież te dwa słówka w satyryczny sposób nakreślają różnice w naszym podejściu do tematu.

Godzinę temu, MariuszZ. napisał:

Jak każdy zrobi rachunek sumienia i zacznie zmiany na lepsze zaczynając od siebie używając w dyskusjach merytorycznych argumentów, przyjaznym słownictwem, bez personalnych odnośników...

Jestem za!

-----

2 godziny temu, McGyver napisał:

Nic Ci nie przypięto, sam sobie to konsekwentnie i w pocie czoła wypracowałeś swoim zachowaniem.

Zapracowałem sobie czy mi przypięto... a może mi przypięto bo sobie zapracowałem. - co za różnica? Z metką antyaudiofila mam takie samo prawo tu pisać jaj auduofil, a z metką auduofila obowiązek stosować się do tych samych zasad co antyaudiofil.

[slawek.xm]

3 godziny temu, Lech36 napisał:

Ja to robię sumarycznie z odpowiedzią pokoju. Inne pomiary mnie nie interesują bo kolumny, które kiedyś wydłubałem służą i będą służyć tylko do umilania mi czasu, no czasem jakiś znajomy wpada.

po co zatem piszesz o metodach pomiaru kolumn wolnych od warunków zewnętrznych , skoro sam ich nie potrafisz zastosować?

 

[szymon1977]

1 godzinę temu, MariuszZ. napisał:

...dwa wzmacniacze o różnych mocach, w kontekście możliwości dostarczenia "głośności", z różnym poziomem szumów powinny w testach mieć wyrównane szanse przy teście na rozróżnialność ich barwy czy mikrodynamiki. 

I dlatego wyrównuje się głośność, żeby spośród dwóch identycznych ktoś nie uznał za lepszy tego, który gra głośniej.

1 godzinę temu, MariuszZ. napisał:

Jeżeli świadomie wyrównujemy głośność jako punkt odniesienia jednocześnie zaniedbując fakt, że sztucznie ograniczamy potencjał jednego z nich...

Wprost przeciwnie, bo dopiero po wyrównaniu głośności jesteśmy w stanie ocenić, że jeden faktycznie ma większy potencjał.

 

[MariuszZ.]

49 minut temu, szymon1977 napisał:

Wprost przeciwnie, bo dopiero po wyrównaniu głośności jesteśmy w stanie ocenić, że jeden faktycznie ma większy potencjał.

Nie zgadzam się z tym. Ostatni raz tłumaczę o co chodzi dorzucając poprawiony rysunek tym razem specjalnie dla Ciebie 😉 

Rozważania teoretyczne. Dwa wzmacniacze o tej samej dynamice 100dB (rozdzielczość bitowa = 16bit). Jeden dostarcza na wyjście sygnał 10V, drugi 1V, ponadto mają różny poziom szumów odpowiednio 100uV i 10mV. Po wyrównaniu głośności określonej napięciem 0,623V (50mW dla obciążenia 4R) dynamika wzmacniaczy, a tym samym rozdzielczość bitowa spadnie odpowiednio do 76dB (12bit) i 96dB (15bit).

Jeżeli nie wyrównasz poziomu szumów to nie ocenisz "uczciwie" tych wzmacniaczy, z których jeden mógłby wypaść lepiej gdybyś ustawił punkt głośności "wyżej" bo ma potencjał, uwzględniając, że nie tylko głośność ma wpływ na jakość ale również zakres dynamiki, a za nią rozdzielczość.

Jeżeli muzyczny materiał źródłowy będzie miał rozdzielczość 14 bit to jeden z tych wzmacniaczy dla tych warunków z wyrównaną głośnością nie odda wiernie zapisanej w 14 bitach muzyki mimo, że mógłby bo potencjał dla dynamiki 100dB to 16bit. 

Zatem chcąc ocenić różnice wynikające z szerokości pasma, liniowości charakterystyk amplitudowych i fazowych, rozkładu harmonicznych, DF, SR i innych parametrów ustawianie warunków brzegowych do testu uwzględniając tylko głośność to za mało. I nie chodzi mi o to, że nie ocenisz. Coś ocenisz ale będzie to niepoprawne z technicznego punktu widzenia 😉 

 

[szymon1977]

9 godzin temu, javor napisał:

Godsmack.

Fajne. Nie moje klimaty, ale słucham z przyjemnością.

-----

9 minut temu, MariuszZ. napisał:

Ostatni raz tłumaczę...

Nie musisz: zrozumiałem nie tylko tłumaczenie, ale też gdzie w nim błąd. Celem wyrównanie głośności jest sprawdzenie, czy wzmacniacze różnią się dźwiękiem (np dynamiką), a nie czy przy ustawienie tej samej dynamiki (!?) jesteś w stanie usłyszeć różnicę głośności.

Edytowane 30 Czerwca 2021 przez szymon1977

[MariuszZ.]

12 minut temu, szymon1977 napisał:

Celem wyrównanie głośności jest sprawdzenie, czy wzmacniacze różnią się dźwiękiem (np dynamiką), a nie czy przy ustawienie tej samej dynamiki (!?) jesteś w stanie usłyszeć różnicę głośności.

Nie zrozumiałeś. Głośność jest pochodną dynamiki, nie ją oceniasz, ją ustawiasz jako punkt odniesienia a oceniasz na przykład barwę dźwięku. 

Nie oceniasz różnic głośności tylko cechy brzmienia, a do tego niezbędne jest wyrównanie zakresu dynamicznego, w tym głośności. 

[szymon1977]

1 minutę temu, MariuszZ. napisał:

Głośność jest pochodną dynamiki, nie ją oceniasz...

Ale różnicę głośności usłyszeć mogę i pomylić z różnicą brzmienia. I nie o ocenę różnicy chodzi (fajne/niefajne) a sprawdzanie, czy tę różnicę jesteś w stanie wychwycić.

[przemak]

6 minut temu, MariuszZ. napisał:

Głośność jest pochodną dynamiki

Czyli jeżeli dynamika jest stała, to głośność równa się zero. No tak, logiczne 😉

[MariuszZ.]

4 minuty temu, przemak napisał:

Czyli jeżeli dynamika jest stała, to głośność równa się zero. No tak, logiczne 😉

Pochodną w sensie zależności jednej zmiennej od drugiej tylko miałem na myśli. Masz plusa za czujność 👍

[slawek.xm]

10 minut temu, MariuszZ. napisał:

sensie zależności jednej zmiennej od drugiej

kolokwialnie dynamikę można rozpatrywać jako różnice głośności najcichszego i najgłośniejszego dźwięku w nagranym materiale

obniżając potencjometrem głośność wzmacniacza tych najcichszych dźwięków już nie usłyszysz

dlatego wyrównywanie poziomów głośności audiofilowi nie jest potrzebne do oceny cech wzmacniacza , jedyny sposób na nauszne sprawdzenie wszelkich niuansów dwóch wzmacniaczy to długie odsłuchy najpierw jednego wzmacniacza potem drugiego na znanym sobie bardzo dobrze materiale muzycznym... oczywiście również na rożnych poziomach głośności wzmacniacza , ale na pewno nie z przełączaniem "w locie"

Edytowane 30 Czerwca 2021 przez slawek.xm

[szymon1977]

39 minut temu, slawek.xm napisał:

jedyny sposób na nauszne sprawdzenie wszelkich niuansów dwóch wzmacniaczy to długie odsłuchy najpierw jednego wzmacniacza potem drugiego na znanym sobie bardzo dobrze materiale muzycznym... oczywiście również na rożnych poziomach głośności wzmacniacza , ale na pewno nie z przełączaniem "w locie"

Ale wyrównanie głośności nie ma na celu wyłapywaniu niuansów, a sprawdzenie faktycznie słyszysz różnicę, czy oceniasz lepiej ten, który głośniej zagrał.

[slawek.xm]

2 minuty temu, szymon1977 napisał:

Ale wyrównanie głośności nie ma na celu wyłapywaniu niuansów, a sprawdzenie faktycznie słyszysz różnicę, czy oceniasz lepiej ten, który głośniej zagrał.

Ci , ktorzy chca sie tak sprawdzać jak napisales oczywiście moga nikt im nie broni 🙂 🙂

[xetras]

9 godzin temu, szymon1977 napisał:

Rzecz w tym, że wrażenia zwane dźwiękami, jak np. scena, nie przekładają się na jeden konkretny parametr, a są wypadkową bardzo wielu. Ba! wrażenia dźwiękowe powstają też w oparciu o informacje docierające do mózgu z innych źródeł niż bodźce dźwiękowe.

Wreszcie o tym co jest całkiem konkretne. Zmysły są zintegrowane.

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Efekt_McGurka

[szymon1977]

44 minuty temu, xetras napisał:

Wreszcie o tym

W zasadzie to cały czas o tym.