Czuję się całkowicie zagubiony - szybkie pytanie, szybka odpowiedź

[kopik99]

Panowie pomóżcie niedoświadczonemu.

Mam problem z układem mute.

Zasilacz do mu follovera Konrada.

Przekaźnik TQ2-5v Panasonic z Mousera.

Włączam zasilanie i po 10sek napięcie rośnie do 6.3v czyli napiecia heatera ECC81.Po wyłączeniu napięcie opada w podobny sposób.

Czyli wydaje mi się że układ działa prawidłowo.

Ale w momencie podłączenia przekaźnika napięcie stoi na 0.49v i nie rośnie.Wyjscia mu-followera są zwarte do masy.

Uruchomiłem bez podania sygnału bo czekam na dac.

Wylutowałem przekaźnik przysunąlem telefon do samej i w głośnikach wyraźnie słychać sygnał łączenia telefonu z siecią.

Po odsunięciu telefonu telefonu już nie słychać tego sygnału więc wygląda na to że MU pracuje prawidłowo.

Czy to możliwe że mam dwa wadliwe przekaźniki czy może jest gdzieś jakiś kok up.

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lost]

Nie mam pojęcia jak wyglada układ, może dioda przy cewce przekaźnika jest wlutowaniu odwrotnie? Może wersja przekaźnika jest inna niż powinna być, oprócz wersji monostabilnej, są wersje bistabilne z jedna i dwoma cewkami tq2-2-5 i tq2-l2-5 jakoś?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[SomekPoland]

Koledzy,

Postanowiałem pobawić się z układami dyskretnymi (dopiero zaczynam). Moim mułem testowym jest ten zestaw płytek (na tyle na ile mogłem sprawdzić pokrywają się one z oryginałem, mam tez serwisówkę):

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Pierwsze zadanie to zamiana oryginalnych, niepordukowanych tranzystorów na coś nowego, co można kupić. Na moje zamienniki wyglądają następująco (na przykładzie stopnia liniowego):

2SC2875 -> BC550
2SC3329 -> BC550
2SC1845 -> KSC1845
1SR139-400 -> 1N4148

Weryfikując to w LTSpice (wszystko standard, tylko podmiana tranzystorów) zauwazyłem niestety problem z biasem w VAS i EF. Tranzystory w tych stopniach były praktycznie odcięte. Udało mi się dotrzeć do momentu kiedy wszystko było poprawnie zbiasowane gdy ponad 3 krotnie zwiększyłem prąd spoczynkowy pierwszego wtórnika. Podejrzewam, że mój problem wynika z braku poprawnej polaryzacji drugiego stopnia bufora diamentowego na wejściu. Napięcie które je polaryzuje to tylko jakieś 530mV, więc za mało, żeby wszystko ruszyło poprawnie. Czy to wynika z innego napięcia Vbe pomiędzy tranzystorami C2875/C3329 i BC550? Jak mogę spróbować z tym zawalczyć? Na pewno mogę dodać rezystory emiterowe dla tranzystorów Q1-6, zbić na nich jeszcze z 100-150 mV, ale to już będzie druciarstwo na płytce i ominięcie problemu, a nie jego zrozumienie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rafa]

W dniu 21.12.2021 o 20:12, Panjarek napisał:

Panowie do takiego dac trafo 2x12vac ile powinno mieć mocy? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Wystarczy pewnie jakieś 7W ale dla jakości dźwięku stosuje się przewymiarowane.  30W wystarczy na pewno.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kopik99]

W dniu 25.12.2021 o 22:25, lost napisał:

Nie mam pojęcia jak wyglada układ, może dioda przy cewce przekaźnika jest wlutowaniu odwrotnie? Może wersja przekaźnika jest inna niż powinna być, oprócz wersji monostabilnej, są wersje bistabilne z jedna i dwoma cewkami tq2-2-5 i tq2-l2-5 jakoś?

Już znalazłem.

Jeden rezystor miał za dużą wartość.

Wszystko działa.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[BalROCK]

W sumie nie wiem czy lepiej tu czy w lampie, ale jakoś tu chyba szybciej.

Albo włąsnie wtopiłem na olx, albo trafiłme złotego grala. Mam w rękach (jak się ogarnę to wrzucę foty) lampę, która miała być ECC82 od Philipsa. ale nie jest

moim zdaniem to ECC81 (sam napis jest mocno zatarty i to, że ECC8 to pewne, ale ... 1.2.3?

pomożcie czy dobrze myślę: Mam w reku Philips MIniwatt ECC81 z kodem na bańce Tk1 (pierwsza linia), koślawa delta, jakby 4 bez nóżki 7F. D-getter (stoi na jednej stópce), na anodach dwa żeberka, zamknięte jednostronnie z dwoma dziurkami, na czapce 4 krechy.

czy to może być ECC81 z Herleen? Nie umiem roku rozszyfrować

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

@McGyver?

Jeśli to rzeczywiście ECC81 to od razu zaznaczam, że jest na sprzedaż, a najlepiej na wymianę za ECC82, 3 i 8 (lub ich wariacje :))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 28 Grudnia 2021 przez BalROCK
typo

[BalROCK]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mirfak]

Lampa g807 połączenie triodowe, AB1. Różnica potencjału anoda-katoda 420V. Prąd katodowy 54.4mA. Moc tracona na anodzie 22,9W. Katalogowo jest anoda-katoda 400V. Maksymalna moc tracona na anodzie 25W. 

Zostawić jak jest, czy obniżać napięcie do tych 400V?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Lampa to grubo ciosane urządzenie. Wytrzyma.

Ja bym jednak zjechał poniżej. 

Niedużo przy kręceniu prądem do przekroczenia mocy...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mirfak]

Dzięki. Tak zrobię.


Wysłane z mojego Commodore 64

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[1Ender]

1. Czy można dobrać lampy na słuch? Bez mierzenia?

2. Co się stanie z urządzeniem jak włożymy lamy nie dobrane, nie zmierzone? 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[BalROCK]

2 minuty temu, 1Ender napisał:

1. Czy można dobrać lampy na słuch? Bez mierzenia?

2. Co się stanie z urządzeniem jak włożymy lamy nie dobrane, nie zmierzone? 

Ad 1. Elektrycznie - nie. Punkty pracy dobierzesz tylko na podstawie datasheetów, bo na słuch nijak nie ocenisz czy nie wykraczasz poza dopuszczalne/sensowne wartości. A to jak grają (np. czy lepszy TFK czy Mullard) to tylko na słuch, bo w końcu o to w tym chodzi 🙂 Sporo osób też kombinuje z punktami pracy lamp (ale tu znowu - na podstawie datasheetów), bo niektóre lampy lepiej brzmią przy względnie dużym prądzie anodowym, a inne nie.

 Ad 2. Zakładając, ze lampa jest sprawna (czytaj nie ma zwarcia) i wkładasz odpowiedni typ (czytaj pinout jest zgodny z projektem płytki) to raczej nic. Słabe lampy będą miały niezrównoważone połówki (co wyjdzie przy pomiarach na rezach katodowych), będą szumieć, mikrofonować (co wyjdzie na głośnikach) 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Daniel_68412]

14 minutes ago, BalROCK said:

bo niektóre lampy lepiej brzmią przy względnie dużym prądzie anodowym, a inne nie.

Ogólnie jak tak patrzę na amerykański YT to u nich chyba zasada jest jechać na 80-90proc mocy maksymalnej.

I tak korzystając z okazji: wiem już jak dobrać poprawnie punkt pracy w układzie WK. Nigdzie nie mogę znaleźć sensownego wytłumaczenia jak się za to zabrać w srpp. Skrabo.net przejrzałem już chyba z 2razy. Kojarzy ktoś może?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[1Ender]

Dostanę kwadrę lamp RTF nie mierzonych. Z jednej serii. Czyli mam problem. Bo multimetrem raczej nie zmierzę. 

Cena jest bardzo atrakcyjna, 4 lampy w cenie 1 NOS. 

20 minut temu, BalROCK napisał:

Ad 1. Elektrycznie - nie. Punkty pracy dobierzesz tylko na podstawie datasheetów, bo na słuch nijak nie ocenisz czy nie wykraczasz poza dopuszczalne/sensowne wartości. A to jak grają (np. czy lepszy TFK czy Mullard) to tylko na słuch, bo w końcu o to w tym chodzi 🙂 Sporo osób też kombinuje z punktami pracy lamp (ale tu znowu - na podstawie datasheetów), bo niektóre lampy lepiej brzmią przy względnie dużym prądzie anodowym, a inne nie.

 Ad 2. Zakładając, ze lampa jest sprawna (czytaj nie ma zwarcia) i wkładasz odpowiedni typ (czytaj pinout jest zgodny z projektem płytki) to raczej nic. Słabe lampy będą miały niezrównoważone połówki (co wyjdzie przy pomiarach na rezach katodowych), będą szumieć, mikrofonować (co wyjdzie na głośnikach) 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[BalROCK]

1 godzinę temu, 1Ender napisał:

Dostanę kwadrę lamp RTF nie mierzonych. Z jednej serii. Czyli mam problem.

niekoniecznie masz problem. Masz 4 lampy, potrzebujesz dwóch, czyli jest szansa na dobranie sensownej pary

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[artw]

W dniu 26.12.2021 o 22:29, rafa napisał:

Wystarczy pewnie jakieś 7W ale dla jakości dźwięku stosuje się przewymiarowane.  30W wystarczy na pewno.

przewymiarowanie nie wpływa na dźwięk , a jedynie na ego audiofilskie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ricky]

W dniu 28.12.2021 o 22:29, BalROCK napisał:

W sumie nie wiem czy lepiej tu czy w lampie, ale jakoś tu chyba szybciej.

Albo włąsnie wtopiłem na olx, albo trafiłme złotego grala. Mam w rękach (jak się ogarnę to wrzucę foty) lampę, która miała być ECC82 od Philipsa. ale nie jest

moim zdaniem to ECC81 (sam napis jest mocno zatarty i to, że ECC8 to pewne, ale ... 1.2.3?

pomożcie czy dobrze myślę: Mam w reku Philips MIniwatt ECC81 z kodem na bańce Tk1 (pierwsza linia), koślawa delta, jakby 4 bez nóżki 7F. D-getter (stoi na jednej stópce), na anodach dwa żeberka, zamknięte jednostronnie z dwoma dziurkami, na czapce 4 krechy.

czy to może być ECC81 z Herleen? Nie umiem roku rozszyfrować

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

@McGyver?

Jeśli to rzeczywiście ECC81 to od razu zaznaczam, że jest na sprzedaż, a najlepiej na wymianę za ECC82, 3 i 8 (lub ich wariacje :))

W myśl tego wspaniałego dokumentu to ECC81...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[to88i]

Zmniejszenie czułości końcówki.

Problem pojawia się przy montażu potencjometru zbiera jak antena. Próby były z różnymi parametrami od 100kohm do 20kohm. Danie przed czy za kondensatorami wejściowymi 0 zmian, zmiany kondensatorów o różnych wartościak aktualnie 0.47uf WIMA ale to też nie przynosiło efektów. Zmiana całego zasilania z impulsowego na klasyk  również 0 zmian. Ekranowanie 0 zmian. Radykalny krok wywalenie kostki z płytki i złożenie na pająku dalej 0 zmian. Układ to tda7279sa-Tak wiem że śmieciuch jednak prócz ww problemów z szumem w miarę ładnie gra, pod opampem go nie było jednak.... Regulację już odpuszczam zależy mi na dopasowaniu czułości pod źródło (laptop), aktualnie słucham na ~10% i ten szum wyraźnie słyszalny, przy 30-40 znika jednak poziom głośności już za duży a przy 60-70% zaczynają się słyszalne zniekształcenia. Chcę ustawić czułość by móc regulować na kompie powiedzmy od 40-50% w górę tym samym eliminując przyczynę szumu.

Pomysłem jest zmniejszenia czułości na wejściu. Czyli daje dzielnik napięcia na wejściu i łączę się kolejnym rezystorem z masą- dobrze myślę? Zrobić to przed czy za kondensatorem wejściowym. Cel zmniejszenie jego czułości (regulacje już odpuszczam) no i by mi nie powstał filtr rc. Czy dzielnik daje sygnał-masa i z niego wychodzę opornikiem na końcówkę? Który sposób jest poprawny?

Oczywiście mogę dać opamp wtedy jest wszystko ok jednak posiadane uly7741 i jrc4558d psują jakość również za dużo roboty prosta prowizorka na teraz. Mogę również zrobić z elementów dyskretnych tylko to już w ogóle przerost formy nad treścią bo w jednym czy drugim rozwiązaniu tak na dobrą sprawę dokładam pare elementów i mam prosty kompletny wzmacniacz na elementach dyskretnych trochę mocniejszy niż 5-10W z aktualnego układu zapewne jakością również kładący na łopatki TDA

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mirfak]

Czy mógłbyś to napisać krócej, ale bardziej zrozumiale?


Wysłane z mojego Commodore 64

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[BalROCK]

W dniu 30.12.2021 o 13:17, Daniel_68412 napisał:

Kojarzy ktoś może?

Co pawda to mu-fllower jest tu rozkminiony, ale zawsze to jakiś punkt wyjsćia

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Rzuć okiem też tutaj

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 2 Stycznia 2022 przez BalROCK

[Daniel_68412]

9 hours ago, BalROCK said:

Co pawda to mu-fllower jest tu rozkminiony, ale zawsze to jakiś punkt wyjsćia

Dzieki, no właśnie badam podstawy i też już doszedlem że srpp i mu-follower to nie to samo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Szkoda tylko że wszędzie piszą że górna lampa to aktywne obciążenie i dalej już nikt nie tłumaczy co to w tym układzie daje. Czaje, że obciążenie się zmienia dynamicznie bo lampa górna jest kontrolowana dolna ale co to tej dolnej daje?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[BalROCK]

2 godziny temu, Daniel_68412 napisał:

srpp i mu-follower to nie to samo

niby nie, ale ideowo są na tyle zbliżone (niech mnie ktoś poprawi jeśli się mylę), że zasady przy rozkminie stosuje się podobne. do tego stopnia, że w LM-FETcie borysa w zasadzie wystarczy przepięcie wyjścia i z SRPP robi się Mu-f

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rysiu126]

21 godzin temu, BalROCK napisał:

niby nie, ale ideowo są na tyle zbliżone (niech mnie ktoś poprawi jeśli się mylę), że zasady przy rozkminie stosuje się podobne. do tego stopnia, że w LM-FETcie borysa w zasadzie wystarczy przepięcie wyjścia i z SRPP robi się Mu-f

 

Od siebie dodam że srpp dużo lepiej gra od mu-f  w tym układzie. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[artw]

taki artykulik ciekawy o układach lampowych

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 3 Stycznia 2022 przez artw

[Daniel_68412]

45 minutes ago, artw said:

taki artykulik ciekawy o układach lampowych

Mucho gracias! To odpowiada na moje pytanie!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[BalROCK]

Hej, słuchajcie, czy ktoś z Was kiedyś spotkał się z lampą Philipsa 12AU7WC tak oznaczoną? na dodatek na bańce NIE MA standardowego kodu miniliterkami (dla 12AU7 to mógłby być ABS lub mH, Gf). Możliwe, że to jakaś malowanka?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wkladzik]

Hej. Muszę kupić kondensatory tantalowe do przedwzmacniacza gavrona, czy duża jest różnica między 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

A 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Czy kupno tych tańszych będzie dużym grzechem ? 🙂

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

A z jakiego powodu ten grzech? Bo jakiś guru, przepraszam, kapłan audiovoodoo wypowie słowo...

Oba kondensatory to tantale. 

Różnic, jeżeli w ogóle, możesz szukać zastępując je np. foliowymi.

Owszem są produkty lepsze i gorsze np. względem niezawodności ale trzeba by użyć każdego z tych modeli po kilkanaście aby się wypowiedzieć. Pojedyncze sądy wynikają często z tego, ze np. użytkownik przegrzeje element, idp.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[czekin1]

Te tańsze mają lepszą tolerancję!
Pamiętaj, że w Mouserze musisz nazbierać koszyk za 200zł (oczywiście jest to netto), wtedy masz przesyłkę za darmo, ale płacisz 246zł.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Wiem, wiem. Wielokrotnie tam zamawiałem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )