Dalem namowic sie na test kabla w domu

[5z0p3n]

Nie przegapiłem. Odniosłem się teraz to wypowiedzi Szymona o tym że żaden kabel nie ma wpływu na dźwięk. To jego odgórna mądrość. 

Wątek czy też odniesienia do zapytania kolego skończyły się na samym początku ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

6 minut temu, 5z0p3n napisał:

Odniosłem się teraz to wypowiedzi Szymona o tym że żaden kabel nie ma wpływu na dźwięk.

Do własnych urojeń się odniosłeś, bo to nie jest moja wypowiedź.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[5z0p3n]

??

Czyli teraz już twierdzisz że kable mają wpływ na dźwięk?

Nie che mi się cytować Twoich wypowiedzi z 9 stron. Robisz z siebie głupka teraz albo z tych z którymi dyskutujesz od paru dni albo już nie wiesz jak wybrnąć z tego co piszesz.

Zapytałem Cie dużo wcześniej o kable sieciowe , RCA i głośnikowe.

Rozumiem że zmieniłeś zdanie i odpuścisz już?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

49 minut temu, 5z0p3n napisał:

Rozumiem...

Nie żartuj.

49 minut temu, 5z0p3n napisał:

Czyli teraz już twierdzisz...

Pisałem worost co twierdzę, więc nie zgaduj. Po prostu przeczytaj.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 21 Lipca 2020 przez szymon1977

[Funnykris]

Godzinę temu, 5z0p3n napisał:

??

Czyli teraz już twierdzisz że kable mają wpływ na dźwięk?

Nie che mi się cytować Twoich wypowiedzi z 9 stron. Robisz z siebie głupka teraz albo z tych z którymi dyskutujesz od paru dni albo już nie wiesz jak wybrnąć z tego co piszesz.

Zapytałem Cie dużo wcześniej o kable sieciowe , RCA i głośnikowe.

Rozumiem że zmieniłeś zdanie i odpuścisz już?

A nie było tak że Szymon stwierdził że kable mogą mieć wpływ i temu nie przeczy  ale należy to traktować jak usterkę a nie pożądaną cechę? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

2 godziny temu, Funnykris napisał:

A nie było tak że Szymon stwierdził że kable mogą mieć wpływ i temu nie przeczy  ale należy to traktować jak usterkę a nie pożądaną cechę? 

Blisko, bardzo blisko.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 21 Lipca 2020 przez szymon1977

[5z0p3n]

W dniu 11.07.2020 o 20:12, szymon1977 napisał:

Bo na własne uszy nie jest w stanie ocenić gra kabel, czy to tylko wrażenie.

 

W dniu 11.07.2020 o 22:46, szymon1977 napisał:

Tak olbrzymi, że o ile w ogóle jakiś mają, to większość nie jest w stanie go wogóle usłyszeć.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[billy idol]

2 godziny temu, Funnykris napisał:

A nie było tak że Szymon stwierdził że kable mogą mieć wpływ i temu nie przeczy  ale należy to traktować jak usterkę a nie pożądaną cechę? 

to chyba oczywoste

przecież miedź , to nie jedyny metal przewodzący prąd

mozna zrobić kable  z tak egzorycznych  metali o ultra wysokim oporze , albo wrecz zrobić stop z róznych metali , że wpływ na dzwięk bedzie oczywisty

 

tylko nie piszemy tu o takich przypadkach

 

tutaj piszemy o wpływie na dzwiek miedzi skręcanych w lewo lub w prawo, i wpływie izlolacji i tym podobnych

 

a to juz jest Harry Potter i to w ostatniej klasie , podczas swojej edukacji

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[margaryna85]

Nie wiem nie znam się ale uprzejmie proszę osoby posiadające sprzęt w cenie lepszej sieciówki o nie wypowiadanie się na temat kabli ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[burz]

Nie bardzo rozumiem,  po co autor, jak sam pisze "dał się namówić na test kabla w domu", skoro nie miał ochoty niczego testować. No i po co założył temat.
Ale 10 stron pyknęło ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[billy idol]

25 minut temu, margaryna85 napisał:

Nie wiem nie znam  się

 

25 minut temu, margaryna85 napisał:

o nie wypowiadanie się na temat kabli

a osoby nie znajace sie mogą ?  ?

skoro sie nie znają , to ich wypowiedź odnosi sie do czego ? pobożnych życzeń ? czy do czego   ?  ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 21 Lipca 2020 przez billy idol

[szymon1977]

4 godziny temu, 5z0p3n napisał:

...

Czego nie rozumiesz?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[iro III]

5 godzin temu, margaryna85 napisał:

Nie wiem nie znam się

...ale sieciówki słyszem!

Skąd to wiesz, kto i za ile ma sprzęt?

jasnowidz! kolejny!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

No przecież...

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[velone]

Brawo panowie ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 21 Lipca 2020 przez velone

[malikali]

3 godziny temu, iro III napisał:

8 godzin temu, margaryna85 napisał:

Nie wiem nie znam się

...ale sieciówki słyszem!

Skąd to wiesz, kto i za ile ma sprzęt?

jasnowidz! kolejny!

A podobno ceny nie grają ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szpakowski]

8 godzin temu, burz napisał:

Nie bardzo rozumiem,  po co autor, jak sam pisze "dał się namówić na test kabla w domu", skoro nie miał ochoty niczego testować. No i po co założył temat.
Ale 10 stron pyknęło ?

Luzik ... koledze szczena opadła jak usłyszał wpływ kabla i od razu poleciał do sklepu po wyższy model ...

Wrażeniami się na forum nie podzielił żeby go Szymon & Co nie skatowali ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jargier]

W dniu 20.07.2020 o 00:21, szymon1977 napisał:

Dziękuję. Doświadczenie jak mniemam zbierałeś latami. Czy nie przyszło Ci nigdy do głowy, aby spradzić, czy faktycznie nie ulegasz emocjom?

Ja poszczedłem jeszcze dalej. Zmian wnoszonych przez kable osobiście nie zaobserwowałem, ale muszę przyznać, nie poświęciłem na obserwacje zbyt wiele czasu, więc nie twierdzę, że ich nie ma. Dlaczego? Bo zorientowałem się, że nawet jeśli dziś w bezpośrednim porównaniu uda mi się wyłapać różnicę, to jutro nie będzie mieć dla mnie żadnego znaczenia, na których kablach sobie słucham. 

Już w tym momencie realny zysk z lepszego kabla okazał się być zerowy. A biorąc pod uwagę, że za przyzwoity kabel hifi, w moim budżecie można zaszaleć zmieniając na diametralnie lepsze kolumny lub wzmacniacz, to zysk z lepszego kabla jest nawet ujemny.

#szymon1977, no wreszcie piszesz i jasno i wyraźnie. Jestem ścisłowcem i oczywiście, że przyszło mi to do głowy bo z punktu widzenia elektronika jest to raczej niemożliwe, dlatego kupiłem kable z metra, o których nic nie wyczytałem aby pozbyć się jakiegokolwiek wpływu zewnętrznego ale może nie do końca, bo jednak wiedziałem jak są zbudowane i nabytej wiedzy mogłem się sam domyślać/zasugerować jak powinien "zagrać" konkretny przewód. Widzisz, człowiek z natury swojej jest taki, że dąży do zmian i czegoś lepszego. Tak to stalibyśmy w miejscu. Ty masz rację w temacie fizjologi słyszenia ale inni też mają rację co do spraw technicznych. Zbyt dużo zmiennych + czynnik ludzki .......  Ja pisałem o zmianach ( faktycznych czy urojonych ) w skali porównawczej - tak jak milimetr do metra albo jeszcze mniejszych. Opisałem moje doświadczenia dla tych, którzy są na początku drogi "kablarzy" i chcą słyszeć. Możliwe, że tym wpłynąłem na odczucia innych? Tak, na część osób to podziała, ja to wiem. Przedstawienie fałszywej rzeczywistości w tak przekonujący sposób aby ktoś w nią uwierzył, że jest to prawda. Każdy ulega emocją, aż zorientuje się .... że to jest nieracjonalne wydawanie tyle "keszu" na kable, zamiast dołożenie do lepszych kolumn czy wzmacniacza. Po moich doświadczeniach zostawiłem sobie dwie pary okablowania, co do których słyszę "największą" różnicę, ale czy jakby mi ktoś podmienił bez mojej wiedzy to na prawdę nie wiem czy usłyszałbym różnicę ( takiego doświadczenia nie robiłem ) - czyli też nie będzie to dla mnie miało znaczenia.

Kable wybrałem, takie a nie inne, w danej chwili i warunkach i zostawiłem te, które mi się w tym momencie spodobały. Jeden z miedzi OFC + srebrny drucik z ciekawą budową i drugi z miedzi OCC w normalnych/rozsądnych pieniądzach. Koszt okablowania wyniósł mnie może ze 20-25 % wartości reszty grających klocków. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Huberto1984]

Godzinę temu, Jargier napisał:

Koszt okablowania wyniósł mnie może ze 20-25 % wartości reszty grających klocków. 

Wiadomo, ze to indywidualna decyzja kazdego, ale to dla mnie duzo. 5tys na kable do systemu za 20tys to wychodzi wiecej niz np. kosztuje wzmacniacz...ała...

Kolumny 8tys, kable 5tys, wzmak 4tys, zrodlo 3tys...ja bym jednak ulokowal te pieniadze inaczej (nie krytykuje tylko wyrazam opinie). 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ma_ki]

4 godziny temu, Huberto1984 napisał:

Kolumny 8tys, kable 5tys, wzmak 4tys, zrodlo 3tys...ja bym jednak ulokowal te pieniadze inaczej (nie krytykuje tylko wyrazam opinie). 

dokładnie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

6 godzin temu, Jargier napisał:

Zbyt dużo zmiennych + czynnik ludzki...

Niby tak - a jednak to proste, tylko czasochłonne. Wychodzisz rano do pracy, żona zmienia sieciówkę (albo i nie zmienia), po powrocie z pracy słuchasz sobie muzyki. Oceniasz, która sieciówka gra. Jeśli trafisz w 95% to inwestycja w sieciówkę nabierze wymiernej wartości. Pamiętaj, że 50% to zwykły fart. I nie potrzeba ani wiedzy, ani urządzeń pomiarowych, ani procedur testowych, ani nawet odpowiedzi, czy sieciówka cokolwiek zmienia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szpakowski]

9 minut temu, szymon1977 napisał:

Niby tak - a jednak to proste, tylko czasochłonne. Wychodzisz rano do pracy, żona zmienia sieciówkę (albo i nie zmienia), po powrocie z pracy słuchasz sobie muzyki. Oceniasz, która sieciówka gra. Jeśli trafisz w 95% to inwestycja w sieciówkę nabierze wymiernej wartości. Pamiętaj, że 50% to zwykły fart. I nie potrzeba ani wiedzy, ani urządzeń pomiarowych, ani procedur testowych, ani nawet odpowiedzi, czy sieciówka cokolwiek zmienia.

W taki sposób to nie odróżnisz dwóch wzmacniaczy ... wniosek? Wzmacniacze to zbędny wydatek ...

Nie, no super procedury badawcze opracowałeś!

Poza tym testy sieciówek na Twoim Onkyo to jakiś absurd ...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dzeus67]

8 minut temu, szymon1977 napisał:

Wychodzisz rano do pracy, żona zmienia sieciówkę (albo i nie zmienia), po powrocie z pracy słuchasz sobie muzyki

i się wkurzasz , bo słychać że gra inaczej ,ewidentnie coś w dźwięku przeszkadza . Puszczam  kilka płyt i cały czas dźwięk jest jak kamyk w bucie. W końcu szukam przyczyny i widzę że odtwarzacz cd jest odwrotnie wpięty w listwę. Krótkie pytanie i  winowajca się przyznaje że tylko wpiął się w listwę  odkurzaczem bo nie chciał rozwijać kabla , ale przecież podpiął kabel z powrotem.

Ale to było gdy miałem 1 wzmacniacz i dwa źródła wiec łatwiej było się do  danego dźwięku przyzwyczaić . Teraz jak słucham z 20  źródeł  i 4 wzmacniaczy to można by się pogubić.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

2 godziny temu, szpakowski napisał:

W taki sposób to nie odróżnisz dwóch wzmacniaczy...

Skoro dopłacasz do elementów, które de facto nic nie wnoszą... ale to nie mój problem.

2 godziny temu, szpakowski napisał:

...super procedury badawcze opracowałeś!

Tak, wiem, prawdziwy kablofil czasem potrzebuje dwa tygodnie, żeby jego marzenia przybrały realną dla niego postać.

-----

2 godziny temu, dzeus67 napisał:

...i się wkurzasz , bo słychać że gra inaczej ,ewidentnie coś w dźwięku przeszkadza . Puszczam  kilka płyt i cały czas dźwięk jest jak kamyk w bucie. W końcu szukam przyczyny...

Nerwica natręctw? Ja tego w swoim systemie nie posiadam.

2 godziny temu, dzeus67 napisał:

...widzę że odtwarzacz cd jest odwrotnie wpięty w listwę. Krótkie pytanie i  winowajca się przyznaje że tylko wpiął się w listwę  odkurzaczem bo nie chciał rozwijać kabla , ale przecież podpiął kabel z powrotem.

Żeby Twoje doświadczenie miało jakąkokwiek wartość, trzeba by policzyć, ile razy wtyczkę obrócono, a Ty się nie zorientowałeś.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

9 godzin temu, Huberto1984 napisał:

5tys na kable do systemu za 20tys to........

Kompletny idiotyzm, ale jak ktoś lubi wydawać kasę to oczywiście może nawet drożej ?.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dzeus67]

21 minut temu, szymon1977 napisał:

Nerwica natręctw? Ja tego w swoim systemie nie posiadam

A ciągłe udzielanie się w wielu watkach  na forum o kablach i notoryczne negowanie inny  doświadczeń  to chyba też trochę nerwica natręctw .

Rozróżnienie wpływu na dźwięk polaryzacji napięcia zasilającego  - natręctwem .Ciekawe.

Czyli to że zorientowałem się o zmianie polaryzacji napięcia zasilającego odtwarzacza cd podczas mojej nieobecności w domu to tylko fart. Zawsze można znaleźć jakieś tłumaczenie dla swoich teorii.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jargier]

11 godzin temu, Jargier napisał:

Kable wybrałem, takie a nie inne, w danej chwili i warunkach i zostawiłem te, które mi się w tym momencie spodobały. Jeden z miedzi OFC + srebrny drucik z ciekawą budową i drugi z miedzi OCC w normalnych/rozsądnych pieniądzach. Koszt okablowania wyniósł mnie może ze 20-25 % wartości reszty grających klocków. 

 

9 godzin temu, Huberto1984 napisał:

Wiadomo, ze to indywidualna decyzja kazdego, ale to dla mnie duzo. 5tys na kable do systemu za 20tys to wychodzi wiecej niz np. kosztuje wzmacniacz...ała...

Kolumny 8tys, kable 5tys, wzmak 4tys, zrodlo 3tys...ja bym jednak ulokowal te pieniadze inaczej (nie krytykuje tylko wyrazam opinie). 

Jeden z miedzi OFC + srebrny drucik z ciekawą budową i drugi z miedzi OCC w normalnych/rozsądnych pieniądzach. - Piszę o dwóch zestawach do całości w 4 Klocki + kolumny. Akurat w jakimś stopniu słyszę kable i jest to jeden aspekt mojego hobby. Jasne, może dla jednych wydawać się to dużo a dla drugich mało. Gdybym nie słyszał wpływu kabli, pewnie zostałbym przy marketowych. Tylko to co ktoś już tu powiedział - kabel nie powinien przede wszystkim wprowadzać "zakłóceń", czyli być dobrej jakości i odporny na wszelkiego rodzaju zjawiska związane z przepływem prądu, zawłaszcza gdy znajduje się w plątaninie kabli za sprzętem. ( pola elektromagnetyczne, RMi i takie tam inne jeszcze ) To podstawowa elektrotechnika. Gdy posiada się już taki "jakościowo dobry" kabel, to ma się pewność, że nie będzie on wprowadzał degradacji w sygnale. Tak czy nie?  Dobrze ekranowany, z dobrej miedzi, z odpowiednio dobrą konfekcją i izolacją - czyż nie o to chodzi?. Nie wiem ile kosztuje najprostsza ekranowana sieciówka 200 zł? ( Lapp, Balden ) Dobre jakościowo i ekranowane głośnikowe? Interkonekty analogowe i cyfrowe? Miedź też może być różnej czystości, co chyba nikt nie zaprzeczy, że czym czystsza, tym lepiej przewodzi. Począwszy od "zwykłej" miedzi o czystości ok. 99%, poprzez miedź beztlenową OFC o 99.99% czystości, skończywszy na miedź OCC ( lub podobnie nazywanej o w miarę jednolitej strukturze krystalicznej uzyskiwanej w ciągłym procesie odlewania, mogącej dochodzić do 99,99999% czystości tzw. 7N. Czy ktoś tu zaprzeczy ( z reduktorów szumu ), że jakość użytego przewodnika ma znaczenie? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 22 Lipca 2020 przez Jargier

[Funnykris]

32 minuty temu, Jargier napisał:

 

Jeden z miedzi OFC + srebrny drucik z ciekawą budową i drugi z miedzi OCC w normalnych/rozsądnych pieniądzach. - Piszę o dwóch zestawach do całości w 4 Klocki + kolumny. Akurat w jakimś stopniu słyszę kable i jest to jeden aspekt mojego hobby. Jasne, może dla jednych wydawać się to dużo a dla drugich mało. Gdybym nie słyszał wpływu kabli, pewnie zostałbym przy marketowych. Tylko to co ktoś już tu powiedział - kabel nie powinien przede wszystkim wprowadzać "zakłóceń", czyli być dobrej jakości i odporny na wszelkiego rodzaju zjawiska związane z przepływem prądu, zawłaszcza gdy znajduje się w plątaninie kabli za sprzętem. ( pola elektromagnetyczne, RMi i takie tam inne jeszcze ) To podstawowa elektrotechnika. Gdy posiada się już taki "jakościowo dobry" kabel, to ma się pewność, że nie będzie on wprowadzał degradacji w sygnale. Tak czy nie?  Dobrze ekranowany, z dobrej miedzi, z odpowiednio dobrą konfekcją i izolacją - czyż nie o to chodzi?. Nie wiem ile kosztuje najprostsza ekranowana sieciówka 200 zł? ( Lapp, Balden ) Dobre jakościowo i ekranowane głośnikowe? Interkonekty analogowe i cyfrowe? Miedź też może być różnej czystości, co chyba nikt nie zaprzeczy, że czym czystsza, tym lepiej przewodzi. Począwszy od "zwykłej" miedzi o czystości ok. 99%, poprzez miedź beztlenową OFC o 99.99% czystości, skończywszy na miedź OCC ( lub podobnie nazywanej o w miarę jednolitej strukturze krystalicznej uzyskiwanej w ciągłym procesie odlewania, mogącej dochodzić do 99,99999% czystości tzw. 7N. Czy ktoś tu zaprzeczy ( z reduktorów szumu ), że jakość użytego przewodnika ma znaczenie? 

Jest jeszcze OFHC. Ma wysoką pojemność i niską indukcyjność. Ale nie mam pojęcia jak się to dzieje

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szpakowski]

2 godziny temu, szymon1977 napisał:

Skoro dopłacasz do elementów, które de facto nic nie wnoszą... ale to nie mój problem.

Problemem jesteś Ty. Nie uznajesz kabli, ok, Twoja sprawa ale przestań uszczęśliwiać na siłę innych na tym forum. Jesteś zwykły skąpiec któremu szkoda wydać trochę więcej funciaków na lepszy sprzęt. Dlatego wyciągasz bezpodstawne wnioski z porównań na śmieciowym wzmacniaczu. Następnie w każdym kalbowym temacie piszesz w zasadzie to samo, aż się czytać i pisać odechciewa.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Huberto1984]

Godzinę temu, Jargier napisał:

Akurat w jakimś stopniu słyszę kable

Ja tez, mowie tylko, ze taki procent, o ktorym piszesz to dla mnie duzo na kable. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )