Czy przetworniki C/A mają znaczący wpływ na jakość dźwięku i charakter brzmienia?

[Lech36]

18 godzin temu, porlick napisał:

Jest jednak jeden problem- potrzebujemy wzmacniacza różnicowego o jakości dużo lepszej, jak badany sprzęt i sygnały.

Nie ma z tym chyba problemu. Tak mnie się wydaje, ale ja najpierw bym sprawdził co rzeczywiście słychać z tego sygnału różnicy bo może nie warto rozmawiać o ekstremalnie dobrym wzmacniaczu różnicowym w przypadku operowania w ramach zakresu objętego ludzkim słuchem. Przypomnieć trzeba że w analogowych źródłach i w konstrukcjach lampowych mamy do czynienia z niezbyt wysokimi parametrami a są one wystarczające do wzbudzania zachwytów wśród hobbystów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

Mimo to, musi być dużo lepszy, żeby nie można było podważyć wyników, "bo wzmacniacz pomiarowy dodał coś od siebie".

Podobnie jak przyrządy pomiarowe są wykonywane w reżimie dużo wyższym, jak ich dokładność pomiaru.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szpakowski]

26 minut temu, iro III napisał:

i powrarzalny. Ta ostatnia ceha jest ważna wpoważnych doświadczeniach, opartych o naukę.

Zgadzam się, jeżeli będzie za każdym razem wychodził będzie brak różnic test będzie 100% powtarzalny i jak najbardziej naukowy ???

Wiesz ... gender również sili się na bycie nauką ... ma nawet swoich profesorów i studia ???

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 19 Listopada 2020 przez szpakowski

[iro III]

11 minut temu, szpakowski napisał:

jeżeli będzie za każdym razem wychodził będzie brak różnic test będzie 100% powtarzalny i jak najbardziej naukowy

Jeżeli przy odpowiedno dużej liczbie prób wyjdzie taki wynik, że brak różnic to co ja Ci poradzę?

Z faktami się nie dyskutuje.

Nikt nigdy nie twierdził, że zawsze wynik musi być "brak różnic", jak realne i słyszalne różnice są to taki test też je ujawni.

 Taki test nie został przecież wymyślony tylko po to by gnębić audiofili, nie pochlebiajcie sobie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 19 Listopada 2020 przez iro III

[szpakowski]

2 minuty temu, iro III napisał:

Z faktami się nie dyskutuje.

 

Jakie fakty taka dyskusja ... przypominasz mi typowe podejście ludzi spod znaku gender studies ...

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dekoracja]

masz pojęcie o gender studies na poziomie przedszkola więc może i tak.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Tu macie przeciętny schemat wyjścia DAC`a:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Przyjrzyjmy się prawej stronie (stopień wyjściowy). Nazywa się "OUTPUT BUFFERS AND LP FILTERS".

To stopień zbudowany na wzmacniaczach operacyjnych realizujących funkcje buforującą i filtrującą. Klasyczne filtry dolnoprzepustowe zbudowane z 4 rezystorów i 4 kondensatorów. Na wyjściu jeszcze stopień RC również realizujący filtr dolnoprzepustowy. 

Filtry te redukują resztkowy zegar kwantujący i artefakty pracy kluczy w kości dac. Krótko mówiąc muszą stromo uciąć wszystko co jest powyżej częstotliwości Nyqusta.

Te elementy RC określają charakterystykę filtra. Wartości elementów RC wprost na nią wpływają. Jakakolwiek rozbieżność różni te filtry. A ponieważ nie ma dwóch identycznych elementów, charakterystyki są różne! 

Same te elementy powinny być dobrane z tolerancją lepszą niż 1%. Bywa gorzej, choć i zapewnienie dokładności doboru poniżej 1% również nie zapewnią identyczności. To oczywiste. 

Pozostaje jedynie stara kwestia co człowiek jest w stanie usłyszeć. Czy minimalne zmiany w charakterystyce filtrowania na górze pasma jest w stanie rozróżnić. Dalej jest jeszcze dwójnik RC już dosyć łagodnie wchodzący w zakres akustyczny.

Tu więc tkwi podstawowa kwestia różnic brzmieniowych. 

Czy kości dac dają różne produkty przetwarzania; to co nazwałem artefaktami? W jakimś zakresie tak. Czy da się to usłyszeć? Jak bufory są skopane to być może tak.

Czy da się usłyszeć różne rodzaje procesu kodowania dekodowania? 

@misiomor zapewne napisałby tu o artefaktach dekodowania w standardzie SACD. 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 19 Listopada 2020 przez Grzegorz7

[billy idol]

7 godzin temu, Sine Metu napisał:

Czyli wszystkie wzmacniacze też powinny brzmieć tak samo?

dokładnie

ale tego nie robią bo nie każdy zapłaciłby 200 tyś za 2 kV mocy, których nie ruszyłby żadne głośniki

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szpakowski]

Godzinę temu, dekoracja napisał:

masz pojęcie o gender studies na poziomie przedszkola więc może i tak.

 

Wszystkie użyteczne zagadnienia gender studies już od dawna wchodzą w zakres innych nauk społecznych. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

A co ma wspólnego z dac?

Chyba tylko trolling...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bogdan_]

56 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Czy minimalne zmiany w charakterystyce filtrowania na górze pasma jest w stanie rozróżnić.

Jak najbardziej, w rodzaju filtrów i jakości elementów jest duże pole do zmian, dopasowania brzmienia. Ja preferuję filtry bardzo wysoko cięte, na kondensatorach mikowych i szybkich wzmacniaczach na tranzystorach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[painkiller]

Po co takie wątki, Tak - różnice między DAC są fundamentalne i słyszane nawet przez niezainteresowane tematem osoby. Kto inaczej wyskakiwałby z grubej kasy, gdyby nie było różnic i wystarczył soundblaster za 100 złotych

W podwójnie ślepym a nawet podwójnie głuchym teście także słychać różnicę:)

Odpowiadając na pytanie postawione w temacie - tak, DAC ma duży wpływ na charakter brzmienia

Odpowiadając przewrotnie - gdy dobry DAC podłączymy zaraz po słabym DAC do jamnika - różnicy nie usłyszymy. Będziemy potem na forach się wywyższać i twierdzić, że każdy DAC gra tak samo, bo przecież nie ma dowodów naukowych na to, ze każdy gra inaczej... na prawdę? (audiosciencereview-> pokażcie mi dwa identyczne DAC)

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 19 Listopada 2020 przez painkiller

[porlick]

24 minuty temu, painkiller napisał:

Odpowiadając na pytanie postawione w temacie - tak, DAC ma duży wpływ na charakter brzmienia

A nie powinien, bo nie do tego służy. Odpowiadając na powyższe stwierdzenie- jeśli ma wpływ na brzmienie, to albo jest skopaną konstrukcją, albo  uszkodzony.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[painkiller]

poza tym, czy wszystko dobrze? Po co ten wątek, by się ponabijać z pasjonatów? Ludzie, panowie "obalacze mitów". Nikt z Wami ślepego ani nawet głuchego testu nie przeprowadzi, bo szkoda jego czasu. To odpowiedź na takie pytanie o ślepy test z głębi tego wątku.

DAC ma i powinien mieć wpływ, otóż to

 

Wyobraź sobie teraz zabytek archeologiczny zakopany głęboko pod ziemią (nagranie). Dac to archeolog. Słaby archeolog wykopie Ci taki zabytek, da do ręki i nawet nie umyje z ziemi. Lepszy - wyczyści opakuje, a najlepszy tak Ci ten zabytek odpicuje, że będzie się świecił jak psu jajca i postawisz sobie go przy kominku, trafiło coś z tej analogii?

 

Lepszy DAC nic nie zmienia - jedynie wierniej ukazuje to co już jest w nagraniu. Słaby robi to mniej wiernie. Czy to takie trudne. Czy to forum audio. Serio?

 

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 19 Listopada 2020 przez painkiller

[szymon1977]

40 minut temu, painkiller napisał:

Wyobraź sobie teraz zabytek archeologiczny zakopany głęboko pod ziemią (nagranie). Dac to archeolog. ...trafiło coś z tej analogii?

Tak: nie masz pojęcia o czym mowa.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[painkiller]

do prawdy panie ekspert? Przepraszam, teraz zrozumiałem, że żyłem w błędzie. Każdy wzmacniacz, każdy DAC gra przecież tak samo. każda kolumna i każde słuchawki. To nie one grają. to pomieszczenie ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 19 Listopada 2020 przez painkiller

[Lech36]

6 godzin temu, porlick napisał:

Mimo to, musi być dużo lepszy, żeby nie można było podważyć wyników, "bo wzmacniacz pomiarowy dodał coś od siebie".

Nie ma z tym obecnie żadnego problemu z tym że to nie jest wzmacniacz pomiarowy tylko różnicowy, bierze udział tylko w odejmowaniu. Najpierw można odjąć same wzmacniacze żeby dowiedzieć się jak są równe później już można różnicować sygnały z badanych urządzeń, można dobrać dwa najlepiej odejmujące się wzmacniacze lub różnicę uwzględnić w wynikach końcowych, ale oczywiście to tylko w domenie pomiarowej bo na słuch to tylko słuchamy czy i ile słychać po odjęciu dwóch sygnałów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[msankowski]

A nie powinien, bo nie do tego służy. Odpowiadając na powyższe stwierdzenie- jeśli ma wpływ na brzmienie, to albo jest skopaną konstrukcją, albo  uszkodzony.

No nie masz racji. To jak różnica między matematyką a fizyką. Jasne, że nie powinien nic wnosić, ale działanie elementów toru jest przybliżeniem zależności teoretycznej uwzględniającej mnożenie przez sin(x)/x, idealnego filtru wyjściowego, jest zbudowany z elementów które szumią, mają tolerancje...

Twój brak zgody na rzeczywistość techniczną niczego nie wnosi i nie zmieni.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[painkiller]

Inna analogia dla topornych. dlaczego zdjęcie (forma cyfrowa) inaczej wygląda wydrukowane na różnych drukarkach (forma analogowa)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

6 minut temu, msankowski napisał:

jest zbudowany z elementów które szumią, mają tolerancje...

Toteż pisałem wcześniej, że wszystkie te syfy muszą być na tyle małe, by zginąć poniżej poziomu granicy percepcji słuchacza.

 

6 minut temu, painkiller napisał:

Inna analogia dla topornych. dlaczego zdjęcie (forma cyfrowa) inaczej wygląda wydrukowane na różnych drukarkach (forma analogowa)

Czysta demagogia.

A może jeszcze napiszesz, że różni malarze namalują inaczej ten sam widok?

Jak myślisz, po co normalizuje się barwę tuszu i parametry papieru? Po co kalibruje się wyświetlacze, zwłaszcza te służące do obróbki zdjęć? Może jak będziesz miał stłuczkę, to w warsztacie wezmą jakąś czerwoną farbę i prysną, bo przecież czerwony, to czerwony, a Ty nie będziesz dyskutował, że nie taka czerwień?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[painkiller]

jeśli Ci to pomoże w zrozumieniu to napiszę nawet analogię ze zwierzętami. nie poruszaj tematu kalibracji monitorów, obróbki itp. gdyż źle trafiłeś.

nawet w głupim markecie stoją obok siebie telewizory. cholera.... każdy ma inne kolory... nie co ty mówisz (mówi sceptyk) - nie możemy tak twierdzić dopóki nie potwierdzimy  tego ślepym testem

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tomek_waw]

25 minut temu, painkiller napisał:

jeśli Ci to pomoże w zrozumieniu to napiszę nawet analogię ze zwierzętami. nie poruszaj tematu kalibracji monitorów, obróbki itp. gdyż źle trafiłeś.

nawet w głupim markecie stoją obok siebie telewizory. cholera.... każdy ma inne kolory... nie co ty mówisz (mówi sceptyk) - nie możemy tak twierdzić dopóki nie potwierdzimy  tego ślepym testem

No dobra i masz te telewizory. Bierzemy 2 z najwyższej półki. Mierzymy jak świecą ( kolory, nasycenie barw, co tak jeszcze jest ), wyniki wychodzą identycznie co do 0.8%. poznasz różnice ? Nikt nie napisał,że każdy dac na świecie brzmi tak samo - Nie każdy dac brzmi tak samo.  2 dace na najwyższym poziomie wierności reprodukcji brzmią tak samo. Od pewnego momentu wmawiasz sobie różnice.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

Godzinę temu, painkiller napisał:

Inna analogia dla topornych. dlaczego zdjęcie (forma cyfrowa) inaczej wygląda wydrukowane na różnych drukarkach (forma analogowa)

Ta jest zgodna z rzeczywistością. I tu Cię zaskoczę: otóż są drukarki, które drukują kolory zgodne z wzornikiem pantone, a te co drukują inaczej, robią to po prostu błędnie. Tylko laik może potraktować to jako "lepsze kolory". Więc wróć na ziemię i przestań zniekształcenia wnoszone przez kiepski DAC traktować, jako audiofilsko akceptowalny substytut korektora graficznego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 19 Listopada 2020 przez szymon1977

[marcinmarcin]

W dniu 18.11.2020 o 11:52, Lech36 napisał:

 

? sorki, dziwnie to działa... 

A może tak po prostu zamiast się nakręcać, uznamy zgodnie, że od pewnego poziomu różnice są niewielkie, ale mogą być słyszalne ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 19 Listopada 2020 przez marcinmarcin

[painkiller]

8 godzin temu, marcinmarcin napisał:

? sorki, dziwnie to działa... 

A może tak po prostu zamiast się nakręcać, uznamy zgodnie, że od pewnego poziomu różnice są niewielkie, ale mogą być słyszalne ?

To jest złota zasada. Dlatego tak wielu dochodzi do "pewnego poziomu", powyżej którego zaczyna się już wyskakiwanie z kasy o 500%, a różnice w brzmieniu są bardzo małe, na granicy percepcji jak to mówią. "Taki poziom mi już wystarczy" - mówi wielu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[il Dottore]

W dniu 18.11.2020 o 08:37, bit33 napisał:

Czy przewody wprowadzają jakieś zmiany i spory z tym związane to chyba najbardziej kontrowersyjny temat i „Neverending Story”. O kolumnach, wzmacniaczach i akustyce dyskutuje się chyba najwiecej, w sensie tak bezspornie, ale nie zauważyłem, żeby w zakładce Hi-FI przetwornikom C/A poświęcano zbyt wiele uwagi. Może dlatego, że interesują się nimi głównie PC Audiowcy, a może dlatego, że nie mają one istotnego znaczenia poza większą ilością rożnych wejść i wyjść oraz rożnych maksymalnych parametrów wejść sygnału jak np. maksymalne próbkowanie jakie może obsłużyć droższy model DACa, nowsze kości, lepszy transformator, wysokiej jakości części elektroniczne, a inny charakter brzmienia jest nie bardziej słyszalny, niż zastosowane w tańszych przetwornikach filtry do delikatnej zmiany barwy dźwięku.

Różne przetworniki bez wątpienia „grają” różnie w pisemkach, ale wg. użytkowników tego forum już chyba niekoniecznie, skoro niewiele poświęca się im uwagi, a na dokładkę, gdzieś kiedyś grupka audiofilów podobno próbowała przekonać się na własne uszy czy jakaś niezintegrowana z płytą główną komputera karta muzyczna za kilkaset złotych różni się od klocka DAC za kilka tysi. (werdyktu nie ustalono).

W końcu dobrałem zestaw na miarę moich wymagań odnośnie jakości i barwy dźwięku, ale wciąż używam DACa za tysiąc złotych i zastanawiam się czy jest sens zawracać sobie głowę np. wypożyczając do testu droższy DAC, z zamiarem ewentualnego zakupu i potem go odsyłać jeśli wrażenie lepszego dźwięku może być podyktowane tylko ceną i logo producenta. Droższy DAC= (musi) lepszy dźwięk ?

Tak to właśnie widzę, bo jeśli grupka audiofilów nie potrafiła odróżnić komputerowej karty dźwiękowej od zewnetrznego przetwornika, tzn. że można ten temat potraktować podobnie  jak temat „grających” kabli ?

Powiem tak: shit in = shit out. DAC jest bardzo ważny, musi być dobry, musi pasować mi swoim charakterem. Tak, przetworniki brzmią różnie, zależy od chipa, zależy od aplikacji,  ja uznaję tylko stare kości wielobitowe bez oversamplingu. Chętnie z buforem lampowym. Jakość 16/44 mi wystarcza, "gęste formaty" szanuję, ale wolę swoje stare chipy. Kto był u mnie w domu, ten wie, dlaczego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marcinmarcin]

25 minut temu, il Dottore napisał:

Powiem tak: shit in = shit out. DAC jest bardzo ważny, musi być dobry, musi pasować mi swoim charakterem. Tak, przetworniki brzmią różnie, zależy od chipa, zależy od aplikacji,  ja uznaję tylko stare kości wielobitowe bez oversamplingu. Chętnie z buforem lampowym. Jakość 16/44 mi wystarcza, "gęste formaty" szanuję, ale wolę swoje stare chipy. Kto był u mnie w domu, ten wie, dlaczego.

Też mi wystarcza 16/44.

Zmieniłem kolumny - drastyczna zmiana charakteru dźwięku. Żaden Dac, sieciówka, interkonekt nie da 20% takiej różnicy charakteru jaka ma miejsce po zmoanie kolumn... często najlepsza i najtańsza droga biorąc pod uwagę nakład kosztów vs efekty ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 20 Listopada 2020 przez marcinmarcin

[porlick]

Phi, niektórzy wolą kształtować brzmienie sieciowką dla dac-a...

?

A Ty z jakimiś kolumnami wyjeżdżasz! 

????

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marcinmarcin]

26 minut temu, porlick napisał:

Phi, niektórzy wolą kształtować brzmienie sieciowką dla dac-a...

?

A Ty z jakimiś kolumnami wyjeżdżasz! 

????

Bo ja nie po ałdiofilsku zupełnie, zamiast wyłapywać drobny plankton i niuanse to z grubej rury... o 180 stopni w inne granie ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

24 minuty temu, marcinmarcin napisał:

o 180 stopni w inne granie ?

Czyżbyś miał odwróconą fazę?

?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )