Czy Bóg istnieje?

[reart]

Reart - bardzo chętnie porozmawiam o IC i ID, jeśli przedstawisz to o co proszę, co na dodatek niedawno stwierdziłeś że jest banalnie proste. W czym zatem problem?

 

a tymczasem:

 

 

 

poniżej artykuł (dla naiwnych rzecz jasna i mało dociekliwych), zamieszczony na stronie uniwersytetu kalifornijskiego w temacie przedmiotowego programu oraz ewolucji, pozwolę sobie zacytować nieco dłuższy fragment który wyjaśnia mechanizm:

 

Genetic mutations arise by chance.

1. They may or may not equip the organism with better means for surviving in its environment.

2. Indeed, the vast majority are harmful.

3. But if a gene variant does improve adaptation to the environment (for example, by allowing an organism to make better use of an available nutrient, or to escape predators more effectively -- such as through stronger legs or disguising coloration), the organisms carrying that gene are statistically more likely to survive and reproduce than those without it.

4. Over time, their descendants will tend to increase, changing the average range of characteristics of the population.

5. Although the genetic variation on which natural selection works is based on random or chance elements at the molecular level, natural

selection itself produces "adaptive" change -- which is the very opposite of chance.

a. To give you a sense of this distinction between random, chance generation of change and the very non-random process of natural

selection, consider the famous million monkeys and Shakespeare analogy for the probability of evolution.

b. One million monkeys, given typewriters and pecking away at them randomly, would need 78,800 years to produce the single sentence,

"To be or not to be" from Hamlet.

c. But if you incorporate selection acting on the random chaos, you get startlingly higher probabilities and shorter timeframes.

d. Richard Hardison up at Glendale College wrote a computer program that mimics the million monkeys but every time one of the virtual

monkeys happens to type a letter in the right place, it is allowed to keep it there: "natural" selection.

e. His program can produce "To be or not to be" in 366 iterations in under 90 seconds!

f. In fact, his program can reproduce all of Hamlet in just 4.5 days!

g. The very non-random selection pressure acting on randomly given variations can produce directional change very fast, which might

be why life seems to have arisen so soon after Earth solidified (the planet goes back about 4.5 billion years and the first

traces of simple life forms about 3.5 billion years ago.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

rasputinie - gubię się - mógłbyś się zdecydować czy podejmujesz dyskusję czy szukasz wymówek - każesz mi dostarczać artykułów - jak nie to ogłaszasz się zwycięzcą itp. dziwne sztuczki - a to wrzucasz 4 tematy na raz i każesz mi krótko i zwięźle i o wszystkich na raz - odpowiadam na jeden masz pretensje że nie na trzecie pytanie itp na koniec dajesz focha bo zajmuję twój cenny czas pseudonauką = osądziłeś zanim się dowiedziałeś o co chodzi.

 

Albo ponoszę cię emocje albo strach ci karze się asekurowac na 10 sposobów albo ... nie chce mi się więcej domyślać - najpierw nudzi cię gadanie o IC a teraz chcesz o tym rozmawiać.

 

Mam prośbę - mógłbyś się ustabilizować w powyższych kwestiach bo zmiana frontu co 2 posty mnie męczy nie interesuja mnie takie dysputy dwubiegunowe?

 

Po drugie - Twoja asekuracja - gdy oczekujesz że na twój kaprys będę dostarczał Ci jakichś artykułów jest groteskowa - ja nie piszę artykułów ani nie jestem zaopatrzeniowcem w artykuły nagłej pierwszej potrzeby ponieważ rasputin wpadł na pomysł że muszę mu dostarczyć jakiś artykuł (jaki, gdzie, po co itp - nie wiadomo....) - to jest jakiś nonsens - zrozum to. Nie rób asekuracji - albo dyskutujemy o konkretach albo wycofaj się od razu i będzie jasność.

 

to raz a dwa jest taki że w tej chwili rozmawiamy o GENEZIE INFORMACJI a nie o IC. Ja rozmawiam jednoczesnie na JEDEN temat i absolutnie zapomnij że będę odpowiadał jak to określiłeś krótko i bez lania wody. Takie postawienie sprawy z Twojej strony nazywa się tupet w kontekście dyskusji o sprawach takiej wagi jakie poruszamy.

Ja oczekuję Twojej jednoznacznej deklaracji w powyższych kwestiach. Potem możemy zacząć od "małpiego twierdzenia".

 

Drogi @reart'cie, nie musisz sie tłumaczyć, bowiem nie pisałem do Ciebie w formie stawiania zarzutów. To była wyłącznie prośba. Wiem, że jako rozsądny człowiek zareagujesz na nią odpowiednio.

Jak zawsze serdecznie pozdrawiam.

 

Włodek.

 

Vlado Drogi - zarzut był jasny i tak go odebrałem nie owijajmy w bawełnę proszę. Twoja taka właśnie rola aby studzić gorące głowy i to szanuję. Pytałem tylko czy jedynie moje wypowiedzi Cię niepokoją? Czy nie dostrzegasz innych niepokojących wypowiedzi od jakich się tu roi? Przykładem jednym z wielu wypowiedź z "Napisano 24.06.2016 - 18:06" ...

Przykro mi vlado że Twoja uwaga jest w tak dramatycznej nierównowadze ... ja również odwołuję się do Twojego rozsądku boś człek spolegliwy i z niego słyniesz. Tak piszę dlatego że od sędziego w meczu w którym gram oczekuje że nie gra do jednej bramki ;-)

 

czy wyraziłem się wystarczająco jasno Drogi Vlado?

 

Pozdrawiam Cię równie serdecznie - reart

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

każesz mi dostarczać artykułów - jak nie to ogłaszasz się zwycięzcą

...

nie jestem zaopatrzeniowcem w artykuły nagłej pierwszej potrzeby

...

rasputin wpadł na pomysł że muszę mu dostarczyć jakiś artykuł (jaki, gdzie, po co itp - nie wiadomo....) - to jest jakiś nonsens - zrozum to. Nie rób asekuracji - albo dyskutujemy o konkretach albo wycofaj się od razu i będzie jasność.

...

Takie postawienie sprawy z Twojej strony nazywa się tupet w kontekście dyskusji o sprawach takiej wagi

 

To jest reakcja na konkret: prośbę o wskazanie źródła, potwierdzającego swą natrętnie lansowaną tezę. Nie ma. Nie potrafi wskazać. Zamiast tego - zabawa w pseudo-logiczne wygibasy intelektualne, okraszona bezczelnością.

 

Teatrzyk absurdu według Sławomira Mrożka.

 

Czy potrzeba bardziej dobitnego, bardziej wyrazistego dowodu przyznania się do własnej klęski?

 

@Rasputin: pełen szacun. Jesteś wielki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Peter75]

@Rasputin: pełen szacun. Jesteś wielki.

 

e tam ;) w zasadzie tylko ograniczyłem się do wskazywania źródeł naukowych i tego samego domagałem się od Rearta, na co mi odpowiedział że to kaprys, groteskowa asekuracja i nonsens... no cóż.

 

Porzuć jednakże wszelaką nadzieję że jego działalność się skończy, jak to powiedział Dawkins: "Zwolennicy ID nie martwią się o dowody, tylko jak chwasty zagnieżdżają się we wszystkich szczelinach pozostawionych przez naukę i reszta ich nie obchodzi." Darwin :"Ignorancja częściej niż wiedza płodzi pewność siebie; to nie ludzie mądrzy, lecz ci, którzy niewiele wiedzą, zapewniają z takim przekonaniem, że ten czy ów problem nigdy nie zostanie rozwiązany przez naukę"

 

także..............

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 28 Czerwca 2016 przez rasputin

[reart]

tak więc za chwilę nastąpi chwila prawdy "źródeł naukowych". Wstyd mi że choć popularno-naukowe, tak szacowne źródło jak Scientific American drukuje tak zakłamane i śmieszne dla średnio ogarniętego w informatyce i kombinatoryce gimnazjalisty. To co zacytował rasputin (śmiem przypuszczać że w "dobrej wierze" choć w niewiedzy) napisano w konkretnym celu:

 

dla udowodnienia z użyciem komputera że mechanizmy darwinowskie GENERUJĄ NOWĄ INFORMACJĘ. I to bardzo szybko - wbrew mniemaniom kreacjonistów ewolucja rulez. Robi to szybko, sprawnie i darwinowsko bez udziału czynników nadnaturalnych a konkretniej inteligentnych.

 

nonsens dla naiwnych lub tych którzy uwierzą we wszystko byle tylko dowodziło że Darwin miał rację ;-)

 

ten (nie mogę się zdecydować czy bardziej żenujący, czy bardziej śmieszny) tekścik "udowadnia" tylko tyle że autor albo

1. nie zna się na rzeczy którą z zapałem opisuje

2. nie zna się na informatyce, pisaniu oprogramowania lub algorytmach genetycznych

3. zna się na tym ale liczy że naiwny czytelnik - bo pisało w Scientific American - wszystko łyknie w swej niewiedzy

 

co wybrać - to alternatywa typu - powódź czy pożar?

 

a więc do rzeczy: wyjaśnię na czym polega wierutne kłamstwo tego artykułu zacytowanego przez rasputina:

 

A.

środowisko informatyczne w komputerze NIJAK się ma do rzeczywistości biologicznej i nie ma żadnej możliwości zasymulowania realnego chemicznego procesu darwinowskiego

 

B.

algorytmy genetyczne są świetne jako programy OPTYMALIZACYJNE - poszukujące optimów w określonej przestrzeni danych oraz pod kierunkiem programisty i jego wiedzy

 

C.

programy takie zawierają "funkcję CELU" czyli są ZAPROGRAMOWANE na z góry przez programistę zadany CEL czyli w tym przypadku tekst. W ten sposób można "udowodnić" każdą tezę nawet jak wpiszę do takiego programu tekst "rasputin jest wybitnym erudytą w dziedzinie inteligentnego projektu" to on to błyskawicznie i quasi-darwinowsko "udowodni"

 

D.

oprogramowanie to choć procedury programistyczne używają generatorów liczb pseudo-losowych (funkcje RANDOM) są procedurami DETERMINISTYCZNYMI i mają wbudowany CEL - co nie zachodzi w naturze czy ekosystemach

 

E.

do takiego "dowodu" dla naiwnych konieczni są widzowie którzy komputer i informatyków traktują jako tajemnicze bożyszcze cudotwórcze i nie znają się na oprogramowaniu. Tutaj o dziwo ten dowód uznał informatyk z 10letnim stażem w branży który pisze programy i wie że w algorytmach genetycznych używa się funkcji celu. Każdy wierzy w to co musi - grunt że są "dowody" - ludzie to kupią.

Czyli do spreparowania takiego "dowodu" konieczna jest INTELIGENCJA w postaci programisty który zaimplementuje w oprogramowanie optymalizacyjne z natury rzeczy "udowadnianie" że maszyna napisze wskazany tekst.

 

F.

problem pojawia się wtedy gdy ten niby-dowodzik rozbierzemy na czynniki pierwsze - pokazując że cesarz jest NAGI i każemy mu BEZ WPISYWANIA DO KODU PROGRAMU samorzutnie z użyciem funkcji pseudo-losowych napisanie dowolnego sensownego TEKSTU w dowolnym języku. I tu sprawa się sypie ponieważ sam pan Dawkins choc opublikował taki "dowód" w swojej książce - napisał wprost że to tylko służy symulacji pokazaniu na przykładzie siły doboru kumulatywnego ... tak więc najżarliwszy wojujący ateista i ewolucjonista XX wieku wie że tak się Darwina udowodnić nie da.

 

Niestety czytelnictwo Dawkinsa wśród ateistów jest nikłe a na tym forum praktycznie żadne i w związku z tym musicie czy chcecie uwierzyć we wszystko byle tylko na końcu pisało że Darwin miała rację ;-)

 

Czytelnik ze zrozumieniem ksiązek Dawkinsa w takie rewelacje nie uwierzy a szczególnie informatyk nie dałby sie nabrać na tak tanią sztuczkę.

 

To jest temat algorytmów genetycznych z funkcją celu. Świat komputerowy. Wróćmy do liczb i matematyki jak się ten problem ma kombinatorycznie.

 

Za chwilę będą LICZBY które pogrążają w rozpaczy ludzi umiejących liczyć.

 

Co udowadnia matematyka / kombinatoryka?

 

coś wręcz odwrotnego do Scientific American którego to z entuzjazmem neofity w tym temacie zacytował (jak mniemam w dobrej wierze) rasputin.

 

Fred Hoyle który umiał liczyć bo genialnym kosmologiem i matematykiem był - ujął to tak: cytuję za wiki z ksiązki F.Hoyle:

 

 

"Nieważne jak olbrzymie środowisko jest brane pod uwagę, życie nie mogło mieć przypadkowego początku. Stada małp bębniące na chybił trafił na maszynach do pisania nie mogłyby wyprodukować dzieł Szekspira z tej praktycznej przyczyny, że cały dostępny obserwacjom wszechświat nie jest wystarczająco olbrzymi by pomieścić niezbędne hordy małp, niezbędne maszyny do pisania i, z pewnością, niezbędne śmietniki, do których wyrzucano by nieudane próby. Tak samo rzecz ma się z żywą materią."[3]

 

(...)

[3] Fred Hoyle and N. Chandra Wickramasinghe, Evolution from Space: A Theory of Cosmic Creationism (New York: Simon and Schuster, 1981), p. 148

 

kolejny cytat z wiki - już mamy liczby:

 

Prawdopodobieństwo[edytuj]

 

Ignorując znaki interpunkcyjne, spacje oraz pisownię wielką literą, małpa pisząca z równomiernym rozkładem prawdopodobieństwa ma jedną szansę na 26[4], by poprawnie napisać pierwszą literę Hamleta. Ma jedynie jedną szansę na 676 (26 razy 26), by napisać dwie pierwsze litery. Ponieważ prawdopodobieństwo spada wykładniczo, przy 20 literach ma zaledwie jedną szansę na 26²⁰ = 19 928 148 895 209 409 152 340 197 376. W przypadku całego tekstu Hamleta prawdopodobieństwo to jest niewyobrażalnie małe. Załóżmy, że tekst Hamleta zawiera 130 000 znaków (w rzeczywistości więcej, nawet pozbawiony interpunkcji). Wtedy prawdopodobieństwo wylosowania takiego tekstu jest jak 1 do 3,4×10¹⁸³⁹⁴⁶. Średnia liczba liter, jakie trzeba napisać, wynosi więc 3,4×10¹⁸³⁹⁴⁶[5].

Dla porównania, istnieje jedynie około 10⁷⁹ atomów w obserwowalnym Wszechświecie i zaledwie 4,3×10¹⁷ sekund upłynęło od Wielkiego Wybuchu. Nawet jeśli wszechświat byłby wypełniony małpami piszącymi bez przerwy, ich całkowite prawdopodobieństwo stworzenia pojedynczego Hamleta byłoby i tak mniejsze niż 1 do 10¹⁸³⁸⁰⁰. Jak ujęli to Kittel i Kroemer, „Prawdopodobieństwo napisania Hamleta jest więc równe zeru dla każdej możliwej realizacji”, a stwierdzenie, że małpom musi ostatecznie się powieść „prowadzi do zwodniczych wniosków o bardzo, bardzo wielkich liczbach”. Wypowiedzi te pochodzą z ich książki o termodynamice, dziedzinie nauki, której statystyczne podstawy sprowokowały pierwsze znane użycie metafory małp piszących na maszynie[6].

 

tak więc gdybyś rasputinie przeczytał Dawkinsa lub Flew (A jednak Bóg istnieje) nie nabrałbyś się na tą sztuczkę - cytuję za Flew z jego książki:

 

 

Bardzo często w dyskusjach z ateistami, używając argumentu na niewiarygodną złożoność struktur potrzebnych do wytworzenia życia a w szczególności DNA, które przemawiają za Wyższą Inteligencją, pada argument w rodzaju: Małpa uderzająca przypadkowo w komputer, w odpowiednio długim czasie jest w stanie napisać jakiś utwór przez przypadkowo złożone litery. Inną wersję jaką słyszałem, to: Wiatr wiejący przez złomowisko wystarczająco długo, jest w stanie na zasadzie przypadkowości złożyć kompletny samochód. Otóż przeprowadzono pewien eksperyment dotyczący właśnie małp.Teza zwana „Małpim twierdzeniem” mówi, życie mogło powstać czysto przypadkowo na analogicznej zasadzie, jak stado małp uderzające na oślep w klawiaturę komputera może w końcu napisać sonet Szekspira. Obalenie tej tezy jest opisane przez Antonego Flewa w książce „Bóg istnieje”:

 

"Schroeder zaczął od poinformowania o wynikach eksperymentu przeprowadzonego przez British National Council of Arts, a polegającego na tym, że do klatki z sześcioma małpami wstawiono komputer. Po miesiącu bębnienia w klawiaturę komputera (a także użytkowania go w charakterze toalety!) małpy wytworzyły pięćdziesiąt zapisanych stron - ale ani jednego słowa. Schroeder podkreślił, że wynik ten uwzględnia fakt, iż najkrótsze słowa w języku angielskim składają się z jednej litery (jak w przypadku I lub a) . Rzecz w tym, że I jest słowem tylko wtedy, gdy po obydwu jego stronach figuruje spacja. Jeżeli przyjmiemy, że klawiatura obejmuje trzydzieści znaków (dwadzieścia sześć liter i inne symbole), to prawdopodobieństwo napisania słowa jednoliterowego wyniesie jeden do 30 razy 30 razy 30, czyli jeden do 27 000. Następnie Schroeder zastosował teorię prawdopodobieństwa w odniesieniu do analogii z sonetem Szekspira. Zapytał: Jaka jest szansa napisania sonetu Szekspira?" Rozumował w sposób następujący: Wszystkie sonety są tej samej długości. Z definicji składają się z czternastu wersów. Wybrałem ten, którego incipit pamiętam, czyli Shall I compare thee to a summer day? Policzyłem, z ilu składa się liter, otrzymując wynik 488. Jakie jest prawdopodobieństwo wystukania 488 liter w takiej kolejności, w jakiej występują w Shall I compare thee to a summer day? Liczbę wszystkich możliwości obliczymy w tym przypadku mnożąc 488 razy 26 przez 26, co daje 26 do potęgi 488, czyli 10 do potęgi 690. Otóż liczba cząstek we wszechświecie - a mówię nie o ziarnkach piasku, lecz o protonach, elektronach i neutronach - wynosi 10 do potęgi 80. 10 do potęgi 80 to jeden z osiemdziesięcioma zerami. 10 do potęgi 690 to jeden z sześciuset dziewięćdziesięcioma zerami. We wszechświecie nie ma dostatecznie wiele cząstek, aby zapisać wszystkie 488-elementowe ciągi literowe; cząstek tych musiałoby być w przybliżeniu 10 do potęgi 600 razy więcej. Wyobraźmy sobie teraz, że zamieniamy cały wszechświat - pal licho małpy! - na części komputerowe o masie jednej milionowej grama i wykonujące 488 operacji w ciągu, załóżmy, jednej milionowej sekundy. Otóż gdybyśmy zamienili cały wszechświat w takie części komputerowe i każda generowałaby milion losowych liter na sekundę, to liczba 488-elementowych ciągów literowych, które części te wytworzyłyby od początku czasu, wyniosłaby 10 do potęgi 90. Części tych znów byłoby 10 do potęgi 600 razy za mało. Żadensonet nigdy nie powstanie w sposób czysto przypadkowy. Wszechświat musiałby być 10 do potęgi 600 razy większy. Mimo to ludzie myślą, że małpy mogą napisać sonet w każdej chwili."

 

Powyższy dowód obala bezrefleksyjne twierdzenie, które stosuje się jako analogię przypadkowości powstania życia. W rzeczywistości struktury DNA są tak niewiarygodnie złożone, że twierdzenie o przypadkowości jest jeszcze bardziej niedorzeczne niż w przypadku Małpiego twierdzenia.

 

jeżeli ktoś czuję chęć zgłębienia tematu komputera który udowadnia Darwina - służę linkami.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

Jedno z najpoważniejszych pism świata, Scientific American, zostało tonem absolutnego autorytetu negatywnie ocenione i wdeptane w glebę przez @Rearta. Jak oni się podźwigną po tak straszliwej porażce prestiżowej?

 

Czy istnieją granice śmieszności? Każdy wpis @Rearta nasuwa przypuszczenia, że już śmieszniej, bardziej niepoważnie nie można. Każdy następny wpis tegoż Autora wątpliwości te rozwiewa: owszem, można.

 

Za "dowody" oraz "przekonujące argumenty" służą stwierdzenia jakiegoś (jak mu tam?) Hoyle, że " życie nie mogło mieć przypadkowego początku" (tak sobie ten pan wyrozumkował) oraz eksperyment z 6 małpami zamkniętymi na miesiąc w klatce z komputerem. Klekajcie narody.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[argus]

[...] Czy istnieją granice śmieszności? [...]

 

Praktyka dowiodła już dawno temu, że w odniesieniu do religijnych agitatorów takich granic nie ma. Co jeden - to się bardziej ośmiesza. I nieważne, czy chodzi tu o kreacjonizm, "pobożne i skromne" życie kleru czy ekscesy z udziałem kleszych fallusów.

Dziwnym zrządzeniem losu potwierdza się co najwyżej jedna prawidłowość: im większy zapał w proreligijnej i proklerykalnej propagandzie - tym mniej logiki i rozumu.

Ciekawostka taka :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 29 Czerwca 2016 przez argus

[Peter75]

dla udowodnienia z użyciem komputera że mechanizmy darwinowskie GENERUJĄ NOWĄ INFORMACJĘ. I to bardzo szybko - wbrew mniemaniom kreacjonistów ewolucja rulez. Robi to szybko, sprawnie i darwinowsko bez udziału czynników nadnaturalnych a konkretniej inteligentnych.

 

nonsens dla naiwnych lub tych którzy uwierzą we wszystko byle tylko dowodziło że Darwin miał rację ;-)

 

ten (nie mogę się zdecydować czy bardziej żenujący, czy bardziej śmieszny) tekścik "udowadnia" tylko tyle że autor albo

1. nie zna się na rzeczy którą z zapałem opisuje

2. nie zna się na informatyce, pisaniu oprogramowania lub algorytmach genetycznych

3. zna się na tym ale liczy że naiwny czytelnik - bo pisało w Scientific American - wszystko łyknie w swej niewiedzy

 

ech.......... podoba mi się Twoja niezachwiana pewność siebie w dyskredytowaniu Scientific American, to jest naprawdę coś ;)

 

nie rozumiesz że ten program pokazuje jak dramatycznie skrócić czas, czyli zwiększyć prawdopodobieństwo, gdy dodamy "selekcję" opisaną powyżej. I to tyle. Program ten nie symuluje środowiska naturalnego - skąd ten pomysł?? Program demonstruje że przy zastosowaniu selekcji skracamy czas przypadkowego napisania np. "tobeornottobe" z 78 000 lat do około 90 sekund. I to wszystko. A Ty jak zwykle dorabiasz ideologię której nie ma.

 

Dawkins choc opublikował taki "dowód" w swojej książce - napisał wprost że to tylko służy symulacji pokazaniu na przykładzie siły doboru kumulatywnego

 

czy ja gdziekolwiek napisałem że jest inaczej?

 

Czytelnik ze zrozumieniem ksiązek Dawkinsa w takie rewelacje nie uwierzy a szczególnie informatyk nie dałby sie nabrać na tak tanią sztuczkę.

 

jak zwykle, bez wycieczek osobistych nie potrafisz, to takie naprawdę trudne? Poza tym i ja chętnie się dowiem czym się na co dzień zajmujesz?

 

Nieważne jak olbrzymie środowisko jest brane pod uwagę, życie nie mogło mieć przypadkowego początku

 

nie wiem w którym miejscu przeczytałeś - proszę o wskazanie palcem - moje stwierdzenie że program o którym rozmawiamy wyjaśnia powstanie życia? Z całym szacunkiem do pana Hoyle, był matematykiem i liczby które pokazuje są oczywiście prawdziwie. Potwierdza to Scientific American jak i zapewne każda poważna instytucja naukowa. Tyle że przykład Pana Hoyle odnosi się do kompletnie PRZYPADKOWEGO środowiska.

 

Czy Ty Reart widzisz różnicę między kompletnym przypadkiem i rozpatrywaniem prawdopodobieństwa na tym gruncie a środowiskiem naturalnym gdzie działa m.in. naturalna selekcja? I gdzie mamy nie literki a pierwiastki które jak np węgiel bardzo chętnie wchodzi w reakcję i tworzy wiązania? Jak w ogóle coś takiego można porównywać? Gdzie widzisz selekcję, reakcję i wiązania w klepaniu klawiatury przez małpy?

 

Przykład pana Hoyla i ogólnie porównania do betoniarki są kompletnie chybione ponieważ zupełnie ignorują warunki jaki mamy w naturze.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 29 Czerwca 2016 przez rasputin

[toptwenty]

proszę o wskazanie palcem

Znowu się zacznie.

 

Nie karmcie trolla.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Peter75]

Sam zarzucasz programikowi Hardisona że nie symuluje środowiska naturalnego - jest to oczywiście prawdą i nigdy nie twierdziłem że jest inaczej. Dokładnie ten sam zarzut dotyczy przykładu Hoyle ale Ty rzecz jasna to ignorujesz.

 

Znowu się zacznie.

 

Nie karmcie trolla.

 

ja chyba będę wymagał terapii.........

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tadeiro]

No to jeszcze raz:

- Sam termin „nieredukowalna złożoność” został niewłaściwie dobrany przez Behe’ego, być może przez nieuwagę, skoro, zanim Behe się nim posłużył, został on w sposób matematyczny ściśle zdefiniowany, lecz oznaczał zupełnie co innego. Jeśli każdy opisany przez Behe’ego system rzeczywiście jest, zgodnie z właściwą definicją tego pojęcia, nieredukowalnie złożony, znaczy to, że jest on przypadkowy i dlatego nie jest tworem projektu.

- Nieodłączną część koncepcji Behe’ego stanowi złożoność układów biochemicznych. Owa złożoność sama w sobie wskazuje jednak nie na inteligentnego projektanta, a raczej na łańcuch niekierowanych, w dużej mierze przypadkowych zdarzeń. Prawdopodobieństwo spontanicznego powstania złożonego systemu, który pełni pewną funkcję, jest dużo większe niż prawdopodobieństwo spontanicznego powstania układu, który wykonuje tę samą funkcję w prostszy sposób. (Im prostszy system zdolny do pełnienia pewnej funkcji, tym trudniej go stworzyć i dlatego spontaniczne jego powstanie jest mniej prawdopodobne).

- Układy biologiczne nigdy nie są nieredukowalnie złożone w matematycznym sensie tego terminu. Ich programy są ze swej istoty redukowalne do krótszych zbiorów instrukcji, które zawierają się w embrionach, nasionach, kombinacjach spermatozoidów i jaj, itd.

- Skoro nie ma dowodu na to, że którykolwiek z opisanych przez Behe’ego systemów faktycznie jest nieredukowalnie złożony (w terminologii Behe’ego), to wiele z nich może być nadmiernie złożonych, a to stanowi argument przeciw hipotezie inteligentnego projektu.

- Jeśli którykolwiek mechanizm biochemiczny jest faktycznie nieredukowalnie złożony (w terminologii Behe’ego), to znaczy, że nie posiada on mechanizmów kompensujących. Jeśli pojedyncze białko w takim mechanizmie jest wysoce narażone na różne przypadkowe uszkodzenia, to jego uszkodzenie może uniemożliwić funkcjonowanie całemu systemowi. Taka struktura mechanizmu biochemicznego, jeżeli rzeczywiście jest taka, jak opisał ją Behe, wskazuje na brak inteligencji domniemanego projektanta, a tym samym raczej na to, że on nie istnieje.

Mark Perakh

 

Niestety w wielu publikacjach popierających teorię inteligentnego projektu, łącznie z książką Behe’ego, jako domniemany dowód oferuje się niemożliwość zajścia zdarzeń, takich jak spontaniczne powstanie życia, gdyż wyliczono dla nich bardzo małe prawdopodobieństwa. Często powtarza się w tych publikacjach stwierdzenie, że zdarzenia, których prawdopodobieństwo jest nadzwyczaj małe, po prostu nie zachodzą. Stwierdzenie to jest równoznaczne z absurdalnym twierdzeniem, że nic się nie zdarza, tj. że żaden zbiór liter nie jest wynikiem 100 kolejek rzutów. Bezdyskusyjnym faktem jest to, że nadzwyczaj nieprawdopodobne zdarzenia występują cały czas. Użycie przez Behe’ego złożoności systemów biochemicznych, by wykazać nieprawdopodobieństwo ich spontanicznego powstania bez pomocy inteligencji, nie jest przekonywające. Podczas gdy Behe podziela błędne rozumienie nieprawdopodobieństwa zdarzeń, dla których obliczono bardzo małe prawdopodobieństwa, z wieloma innymi zwolennikami hipotezy inteligentnego projektu, Dembski jako jeden z niewielu teoretyków projektu zdaje sobie sprawę z fałszywości tego twierdzenia. W książce Dembskiego, zatytułowanej The Design Inference, czytamy: „Samo nieprawdopodobieństwo nie wystarczy, aby wyeliminować przypadek”. Przeczy to danej przez Behe’ego interpretacji małych prawdopodobieństw. W książce Dembskiego, Intelligent Design, znajduje się podobne twierdzenie – znów sprzeczne z rozumieniem prawdopodobieństw przez Behe’ego: „Złożoność (lub nieprawdopodobieństwo) nie wystarczy, aby wyeliminować przypadek i ustanowić projekt”. Twierdzenia te są szczególnie znamienne, skoro napisał je człowiek wielce poważany przez zwolenników hipotezy inteligentnego projektu, łącznie z Behe’em, i który sam jest jednym z najzagorzalszych teoretyków projektu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Peter75]

- Jeśli którykolwiek mechanizm biochemiczny jest faktycznie nieredukowalnie złożony (w terminologii Behe’ego), to znaczy, że nie posiada on mechanizmów kompensujących. Jeśli pojedyncze białko w takim mechanizmie jest wysoce narażone na różne przypadkowe uszkodzenia, to jego uszkodzenie może uniemożliwić funkcjonowanie całemu systemowi. Taka struktura mechanizmu biochemicznego, jeżeli rzeczywiście jest taka, jak opisał ją Behe, wskazuje na brak inteligencji domniemanego projektanta, a tym samym raczej na to, że on nie istnieje.

 

piękny argument. Ogólnie analogia Behe do pułapki na myszy, jest (znowu!) chybiona. Redundantne mechanizmy biochemiczne w niczym nie przypominają ekonomicznie (i nieredukowalnie) zaprojektowanej pułapki. reszta jak wyżej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[reart]

ech.......... podoba mi się Twoja niezachwiana pewność siebie w dyskredytowaniu Scientific American, to jest naprawdę coś ;)

 

nie rozumiesz że ten program pokazuje jak dramatycznie skrócić czas, czyli zwiększyć prawdopodobieństwo, gdy dodamy "selekcję" opisaną powyżej. I to tyle. Program ten nie symuluje środowiska naturalnego - skąd ten pomysł?? Program demonstruje że przy zastosowaniu selekcji skracamy czas przypadkowego napisania np. "tobeornottobe" z 78 000 lat do około 90 sekund. I to wszystko. A Ty jak zwykle dorabiasz ideologię której nie ma.

 

rasputinie to co piszesz jest dziecinną grą w udowadnianie mocy doboru kumulatywnego ;-)

czyżbyś się dał nabrać na jej moc pod wpływem programu komputerowego? naprawdę wierzysz że działanie tego programu wnosi coś do wiedzy o przyrodzie i prawdziwych biologicznych strukturach???

 

rasputinie - to TYLKO PROGRAM - jak napisałem powyżej ale się nie odniosłeś do żadnego z punktów tylko bardzo zwięźle je ominąłeś szerokim łukiem

 

ten PROGRAM - ma WBUDOWANY przez Inteligentnego Programistę CEL - czyli tekst DOCELOWY = "tobeornottobe"

 

a więc na mocy procedur jego efektem MUSI być ten napis a że algorytmy genetyczne są tak naprawdę narzędziami optymalizacyjnymi - nic szczególnego że program optymalizacyjny - robi co do niego nalezy = OPTYMALIZUJE. Program jest głupi jak BUT. Robi to co mu kazano. Determinizm okraszony niby przypadkowością w postaci funkcji RANDOM. Nic bardziej mylnego.

 

ten program ma CEL.

ten program ma WPISANĄ INFORMACJĘ.

on nie wymyśla tego sonetu z użyciem funkcji RANDOM. On go ODTWARZA i MUSI to zrobić bo jest DETERMINISTYCZNY.

 

tak więc nie ma się czym cieszyć bo rzekoma ewolucyjna empiria in silico NIJAK się ma do realiów biologicznych i niczego nie dowodzi poza wypisaniem na ekranie tekstu który programista do niego WPROWADZIŁ w kodzie programu.

 

nie ma się czym fascynować - to banał rasputinie.

 

ewolucja jest ślepa - jak głoszą guru którzy jej nie widzieli na oczy ale znają na wylot ;-)

ewolucja nic nie przewiduje

ewolucja nic ma celu

ewolucja nic nie planuje

 

a program który lansuje dla zamydlenia oczu niezbyt dociekliwym czytelnikom (wstyd dla tak szacownej instytucji i kompromitacja) quasi-Scietific american po prostu MA WSZYSTKO ZAPROGRAMOWANE = musi odnieść sukces ;-)

 

zabawne i dziecinne argumenty panowie i panie. Ja tego nie łykam - jezli coś Wam udowadnia ten program to to powiedzcie co?

 

bo rasputinie - nie postawiłeś tezy a jak skrytykowałem twoją argumentację to się wycofujesz ale też nie wiadomo z czego?

 

czy ja gdziekolwiek napisałem że jest inaczej?

 

jak zwykle, bez wycieczek osobistych nie potrafisz, to takie naprawdę trudne? Poza tym i ja chętnie się dowiem czym się na co dzień zajmujesz?

 

sam powiedziałeś czym się zajmujesz - od informatyka oczekuje się chłodnej głowy i sceptycznego podejścia do informacji nawet z Scientific American. Jak ja coś piszę oburzasz się na fakty, argumenty omijasz, wklejasz artykuły do których podchodzisz bezkrytycznie traktując jako prawdę obajwioną a już szczególnie powinno się podchodzić do OPROGRAMOWANIA - nie ma oprogramowania bez błędów jak wiesz a ponadto w tym programie zawarto sprytną sztuczke do zamydlenia rzeczywistości biologicznej przy pomocy komputera. I wszyscy się cieszą jak to da się ewolucję udowodnić komputerowo ;-)

 

Bzdura nad bzdurami panowie. Jak jest opisałem powyżej. Jezli ten program cie do czegoś przekonuje to napisz konkretnie do czego.

 

To jest przykład dlaczego ja nie dyskutuję z linkami. Potem osoba wklejająca link wycofuje się rakiem bo wkleiła na rybkę 1 kg liter a NIE POSTAWIŁA TEZY. I mamy takie anomalie jak powyżej. Ktoś coś wkleja, nie wiadomo po co - no żeby obronić Darwina a kończy się to tym że nikt nic nie o co chodzi i wszyscy są oburzeni i skłóceni ;-)

 

zabawne metody dyskutowania...

 

nie wiem w którym miejscu przeczytałeś - proszę o wskazanie palcem - moje stwierdzenie że program o którym rozmawiamy wyjaśnia powstanie życia? Z całym szacunkiem do pana Hoyle, był matematykiem i liczby które pokazuje są oczywiście prawdziwie. Potwierdza to Scientific American jak i zapewne każda poważna instytucja naukowa. Tyle że przykład Pana Hoyle odnosi się do kompletnie PRZYPADKOWEGO środowiska.

 

rasputinie Twoja wybiórczość jest zdumiewająca - ja wklejam cały cytat a ty odnosisz się do pierwszego zdania a pomijsz pozostałe 90% cytatu który dotyczy istoty rzeczy. Ale widać że LICZBY ci przeszkadzają bo z nimi już ciężko dyskutować ...

 

ja piszę o programie i "małpim twierdzeniu" i powiedziałem jasno na początku o czym dyskutuję. Ty chciałeś dyskutować o 4 sprawach na raz wprowadzając chaos do dyskusji - wybacz.

 

Jeżeli już zdecydowałeś sie podać jakieś argumenty czyli podjąć dyskusje - to odnieś się proszę do TEMATU a nie do pobocznych drobiazgów - że nie podoba ci sie pierwsze zdanie Hoyle - OK - tak to ujął i nie miej do mnie o to pretensji - dyskutujemy o "małpim twierdzeniu" czyli GENEZIE NOWEJ INFORMACJI W PRZYRODZIE.

Pierwsze zdanie z cytatu możesz wymazać/zapomnieć (nie o tym rozmawiamy w tej chwili) - istotne dla tematu jest pozostałe 90% tego co napisał Hoyle. Przepiszę tak abyś mógł się skupić na istocie rzeczy:

 

(...) Stada małp bębniące na chybił trafił na maszynach do pisania nie mogłyby wyprodukować dzieł Szekspira z tej praktycznej przyczyny, że cały dostępny obserwacjom wszechświat nie jest wystarczająco olbrzymi by pomieścić niezbędne hordy małp, niezbędne maszyny do pisania i, z pewnością, niezbędne śmietniki, do których wyrzucano by nieudane próby. Tak samo rzecz ma się z żywą materią."[3]

 

(...)

[3] Fred Hoyle and N. Chandra Wickramasinghe, Evolution from Space: A Theory of Cosmic Creationism (New York: Simon and Schuster, 1981), p. 148

 

a liczby z którymi się zgadasz podałem powyżej w 2 cytatach i są to obliczenia elementarne i porażające dla darwinizmu jednocześnie - wojujecie z Matematyką Panowie a to bardzo nierówna walka i na krótką metę.

 

Czy Ty Reart widzisz różnicę między kompletnym przypadkiem i rozpatrywaniem prawdopodobieństwa na tym gruncie a środowiskiem naturalnym gdzie działa m.in. naturalna selekcja? I gdzie mamy nie literki a pierwiastki które jak np węgiel bardzo chętnie wchodzi w reakcję i tworzy wiązania? Jak w ogóle coś takiego można porównywać? Gdzie widzisz selekcję, reakcję i wiązania w klepaniu klawiatury przez małpy?

 

Przykład pana Hoyla i ogólnie porównania do betoniarki są kompletnie chybione ponieważ zupełnie ignorują warunki jaki mamy w naturze.

 

rasputin - powiem wprost - a może nie bo znowu uznasz że robię wycieczki - powtórzę się po raz x w tym poście - "małpie twierdzenie" dotyczy genezy informacji w przyrodzie - także programik o którym napisałeś dotyczy tego samego w ogólności choć innymi metodami. Jeżli nie czytałeś się jak przebiegają eksperymenty z małpami to wiedz że tam również mamy KUMULACJĘ - jak małpa napisze "H" to drugie uderzenie doda kolejny znak z klawiatury i mamy kumulację 2 znaków a nie wyzerowanie pierwszego. Jeżeli w swoim wywodzie to miałeś na myśli.

A literki do realiów bio ty sam porównujesz przytaczając ten przykład ;-)

ja piszę to co powyżej powtórzyłeś - że mają się nijak - więc jesteśmy o dziwo zgodni ;-)

 

pisałem parę postów wcześniej...

 

Ponadto:

 

selekcja naturalna występuje owszem w przyrodzie NIE JEST czynnikiem TWÓRCZYM ani stwórczym

 

Ona niczego nowego NIE TWORZY.

 

Selekcja to KILLER. Tylko i wyłacznie.

 

Tymczasem ewolucjoniści przypisuję jej antropomorficzne cechy Inteligencji która z NICZEGO TWORZY INFORMACJĘ GENETYCZNĄ.

 

czyli automat jeszcze o napędzie RANDOM (betoniarka ;-) do PISANIA KSIĄŻEK.

 

rasputinie - jest to kosmiczny, teoretyczny i empiryczny NONSENS nad NONSENSAMI i każde dziecko wie że z maszyny losującej nie wypadnie przypadkiem Hamlet.

 

Programik jaki podałeś go NAPISZE ale pod jednym warunkiem - programista w tajemnicy przed żądnymi dowodów na Darwina jego wyznawcami - wpisze Hamleta do kodu programu a deterministyczna maszyna będzie po każdym losowaniu funkcji RANDOM sprawdzała czy wynik losowania jest bliżej pełnego tekstu Hamleta czy nie. Jak będzie o 1 krok bliżej przyjmie ten wynik losowania - jak będzie o krok dalej - odrzuci. Po prostu porówna dwie zmienne STRING. Ot i cała filozofia udowadniania komputerem Darwina rasputinie ;-)

 

Darwin jest nagi jak święty turecki ;-)

 

i na tym dzisiaj koniec mojego jakże zgrabnego i arcy-zwięzłego wywodu ;-)

 

- dobranoc !

 

PS

a w czym przykład pana Hoyle jest dla Ciebie nie taki jak trzeba? a betoniarka ? (używam zamiennie z funkcją RANDOM ;-)

jeśli możesz napisz w czym widzisz problem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[reart]

No to jeszcze raz:

- Sam termin „nieredukowalna złożoność” został niewłaściwie dobrany przez Behe’ego, być może przez nieuwagę, skoro, zanim Behe się nim posłużył, został on w sposób matematyczny ściśle zdefiniowany, lecz oznaczał zupełnie co innego. Jeśli każdy opisany przez Behe’ego system rzeczywiście jest, zgodnie z właściwą definicją tego pojęcia, nieredukowalnie złożony, znaczy to, że jest on przypadkowy i dlatego nie jest tworem projektu.

 

Tadeiro - krytyka IC - OK - brzmi sensownie. Ale mam kilka pytań zanim przejdziemy do tematu IC bo muszę sie odnieść do tego konkretnie i szczegółowo.

 

moje pytania do powyższego cytatu:

1. jaki jest właściwy termin dla „nieredukowalna złożoność”?

2. jaka jest jego definicja matematyczna?

3 i co oznacza jego def. matematyczna?

4. w jaki sposób niredukowalnie złożony znaczy przypadkowy??? i nie jest tworem projektu tym samym?

5. jakie rozumowanie doprowadziło Ciebie/autora do takiego wniosku?

 

- Nieodłączną część koncepcji Behe’ego stanowi złożoność układów biochemicznych.

 

nie złożoność jako taka ale IC

 

Owa złożoność sama w sobie wskazuje jednak nie na inteligentnego projektanta, a raczej na łańcuch niekierowanych, w dużej mierze przypadkowych zdarzeń.

 

i tu już Tadeiro zmieniłeś kompletnie temat - mówimy o NIEREDUKOWALNEJ ZŁOŻONOŚCI a nie o złozoności jako takiej ... poza tym nie rozumiem jak doszedłeś do takie konkluzji - mógłbyś to rozwinąć?

 

Prawdopodobieństwo spontanicznego powstania złożonego systemu, który pełni pewną funkcję, jest dużo większe niż prawdopodobieństwo spontanicznego powstania układu, który wykonuje tę samą funkcję w prostszy sposób. (Im prostszy system zdolny do pełnienia pewnej funkcji, tym trudniej go stworzyć i dlatego spontaniczne jego powstanie jest mniej prawdopodobne).

 

- nie rozumiem jak do tego doszedłeś - możesz podać drogę dojścia lub przykład? dość dziwne rozumowanie jak na mój rozum ...

 

 

- Układy biologiczne nigdy nie są nieredukowalnie złożone w matematycznym sensie tego terminu. Ich programy są ze swej istoty redukowalne do krótszych zbiorów instrukcji, które zawierają się w embrionach, nasionach, kombinacjach spermatozoidów i jaj, itd.

 

dlaczego upierasz się przy jakimś matematycznym zdefiniowaniu? Behe wyjaśnił prosto i czytelnie pojęcie IC. To co piszesz wprowadza zamieszanie - nie mieszajmy złożonościami bo wyjdzie z tego chaos ;-)

 

 

- Skoro nie ma dowodu na to, że którykolwiek z opisanych przez Behe’ego systemów faktycznie jest nieredukowalnie złożony (w terminologii Behe’ego), to wiele z nich może być nadmiernie złożonych, a to stanowi argument przeciw hipotezie inteligentnego projektu.

 

Tadeiro? Nie ma dowodu? Jakiego dowodu? Behe w swojej książce Czarna skrzynka Darwina opisał do dokładnie i na przykładach konkretnych struktur molekularnych. O jakich dowodach piszesz?

 

po co o tym dyskutować np na łamach Nature i obalać Behe skoro nie ma w przyrodzie takich struktur? Toż to czysty nonsens i asens...

 

- co to znaczy Twoim zdaniem "nadmiernie złożony"???

- jak mierzysz nadmierność? w jakich jednostkach - % czy jakoś inaczej? I ile % nadmierności stanowi już dowód przeciw?

- jak nadmierność obala IC czy ID?

 

- Jeśli którykolwiek mechanizm biochemiczny jest faktycznie nieredukowalnie złożony (w terminologii Behe’ego), to znaczy, że nie posiada on mechanizmów kompensujących.

 

- masz na myśli redundancję w samym mechaniźmie IC? czy w DNA bo ono tworzy białka z szyfrowanego zapisu

 

ale zauważ że wtedy mechanizm Z DEFINICJI przestaje być "nieredukowalnie złożony" bo zredukowanie go o element redundantny powoduje że nadal działa = czyli nie jest nieredukowalnie złożony ;-) z definicji

 

tak więc tym dziwnym argumentem sam sobie przeczysz ;-)

 

 

Jeśli pojedyncze białko w takim mechanizmie jest wysoce narażone na różne przypadkowe uszkodzenia, to jego uszkodzenie może uniemożliwić funkcjonowanie całemu systemowi.

 

oczywiście - uszkodzenie JEDNEGO białka powoduje że układ przestaje działać - ale TAKA JEST DEFINICJA układu IC. Tak więc argument jest kompletnie nietrafiony ;-)

 

a białka STALE w przyrodzie narażone są na uszkodzenia czy denaturację struktury 4-rzedowej choćby p[od wplywem temperatury czy czynników agresywnych chemicznie.

 

i wtedy przestaje funkcjonować system nieredukowalnie złożony - ale to jest OK - taka jest DEFINICJA układu IC Tadeiro ;-)))

 

Taka struktura mechanizmu biochemicznego, jeżeli rzeczywiście jest taka, jak opisał ją Behe, wskazuje na brak inteligencji domniemanego projektanta, a tym samym raczej na to, że on nie istnieje.

Mark Perakh

 

- no to już nonsens i asens jednocześnie - nie można zarzucać jerzowi że ma kolce a IC że jest IC i jak przestanie być IC to znaczy że projektanta nie ma - dawno nie czytałem czego tak dramatycznie nielogicznego

 

- możesz przybliżyć jakie rozumowanie krok po kroku doprowadziło Cie do takiego "wniosku"?

 

na poczatku szło jakoś w miarę rozsądnie ale w tym momencie przekroczyłeś wszelkie granice .... ;-)

 

jeżeli tak ma wyglądać "krytyka" Behe i IC to znaczy ze jest bardzo źle i trzeba bawić się w gierki semantyczne (bo o logice ukrytej napisałem - pytania powyżej) chciałbym wiedzieć JAKIE ROZUMOWANIE prowadzi do tak radykalnych stwierdzeń. Będę wdzięczny za przybliżenie i odpowiedź na powyższe pytania Tadeiro. Odniosę się do nich w kolejnym poście.

 

 

 

 

Niestety w wielu publikacjach popierających teorię inteligentnego projektu, łącznie z książką Behe’ego, jako domniemany dowód oferuje się niemożliwość zajścia zdarzeń, takich jak spontaniczne powstanie życia, gdyż wyliczono dla nich bardzo małe prawdopodobieństwa. Często powtarza się w tych publikacjach stwierdzenie, że zdarzenia, których prawdopodobieństwo jest nadzwyczaj małe, po prostu nie zachodzą. Stwierdzenie to jest równoznaczne z absurdalnym twierdzeniem, że nic się nie zdarza, tj. że żaden zbiór liter nie jest wynikiem 100 kolejek rzutów. Bezdyskusyjnym faktem jest to, że nadzwyczaj nieprawdopodobne zdarzenia występują cały czas. Użycie przez Behe’ego złożoności systemów biochemicznych, by wykazać nieprawdopodobieństwo ich spontanicznego powstania bez pomocy inteligencji, nie jest przekonywające.

 

 

Tadeiro - wybacz ten tekst jest po-mieszaniem pojęć aby w mętnej wodzie ryby łowić.

 

mieszasz pojęcie złożoności z prawdopodobieństwem oraz niredukowalną złożonością.

 

Czy czytałeś książkę Behe? Znasz DEFINICJĘ układu IC?

co to ma wspólnego z prawdopobieństwem powstania życia?

to inny temat Tadeiro - nie dodajmy gruszek do sliwek bo nie ma gruszko-śliwek to jest tworzenie pomieszania pojęć tam gdzie go nie ma bo Behe (a czytałem jego książkę) nic takiego nie twierdzi

 

to zła metoda jest obalać twierdzenia oponenta których on nie głosi ;-)

 

 

Behe twierdzi że układy IC nie mogły powstać w wyniku procesów darwinowskich - czyli przypadkowych zmian sterowanych doborem naturalnym. A nie że są niemozliwe bo jest małe prawdopodobieństwo ich powstania.

 

w kontekście IC o tym toczy się spór - to co napisałeś powyżej to jest chaos i brak lektury książki z którą się "dyskutuje" - pech chciał że ją czytałem ;-)

 

i znowu powtarzasz argument ze złożoności - mówimy o NIEREDUKOWALNEJ ZŁOŻONOŚCI Tadeiro. Dyskusja czy krytyka Behe poszła w krzaki. To nie jest krytyka koncepcji IC Behe Tadeiro. Aby cokolwiek krytykować trzeba przeczytać dokładnie źródło - bez tego się niczego i nikogo NIE krytykuje. To oczywiście mój osobisty pogląd ;-)

 

 

Podczas gdy Behe podziela błędne rozumienie nieprawdopodobieństwa zdarzeń, dla których obliczono bardzo małe prawdopodobieństwa, z wieloma innymi zwolennikami hipotezy inteligentnego projektu, Dembski jako jeden z niewielu teoretyków projektu zdaje sobie sprawę z fałszywości tego twierdzenia. W książce Dembskiego, zatytułowanej The Design Inference, czytamy: „Samo nieprawdopodobieństwo nie wystarczy, aby wyeliminować przypadek”. Przeczy to danej przez Behe’ego interpretacji małych prawdopodobieństw. W książce Dembskiego, Intelligent Design, znajduje się podobne twierdzenie – znów sprzeczne z rozumieniem prawdopodobieństw przez Behe’ego: „Złożoność (lub nieprawdopodobieństwo) nie wystarczy, aby wyeliminować przypadek i ustanowić projekt”. Twierdzenia te są szczególnie znamienne, skoro napisał je człowiek wielce poważany przez zwolenników hipotezy inteligentnego projektu, łącznie z Behe’em, i który sam jest jednym z najzagorzalszych teoretyków projektu.

 

- jak możesz twierdzić że Behe coś błędnie rozumie skoro nie czytałeś jego książki ? Chyba że faktycznie się myli a ja źle doczytałem?

 

- podaj proszę konkretne miejsce w książce w którym Behe tak pisze - ja się wtedy ustosunkuję.

- Dembski ma rację że że samo nieprawdopodobieństwo nie udowadnia niczego - zgoda

 

ale Dembski rozwija INNĄ koncepcję - SPECYFIKOWANEJ ZŁOŻONOŚCI w ujęciu matematycznym i probabilistycznym - a Behe wywodzi koncepcję IC - to dwa różne byty a tutaj mieszasz je razem odejmując od gruszek jabłka - i jaki wynik ?

 

5 jabłek - (minus) 3 gruszki = ?

 

to co powyżej to zabawna próba skłócenia 2 różnych koncepcji - pomieszania ich razem a potem pokazania że są pomieszane czyli niefajne i właśnie pomieszane. A kto pomieszał?

 

w oryginalnych pracach Dembskiego i Behe jest wszystko bardzo klarownie wyłożone - krytykę zaczyna się od solidnej lektury źródeł Tadeiro.

 

Ciekaw jestem Twojej odpowiedzi na powyższe pytania. Odpowiem.

 

piękny argument. Ogólnie analogia Behe do pułapki na myszy, jest (znowu!) chybiona. Redundantne mechanizmy biochemiczne w niczym nie przypominają ekonomicznie (i nieredukowalnie) zaprojektowanej pułapki. reszta jak wyżej.

 

rasputinie - wyjaśnij proszę w czym widzisz piękno tego argumentu?

Ja widzę że jest zupełnie obok twierdzeń Behe.

Pułapka na myszy jest świetną analogia pozwalającą zrozumieć IC "na króliczkach"

o jakich redundantnych mechanizmach mówisz?

czyli przyznałeś że pułapka na myszy jest układem IC? ;-)

 

generalnie nie ma się z czego cieszyć - jest bardzo kiepsko z tą krytyką Behe ;-)

 

na cytatu odpowiedziałem powyżej Tadeiro: oto re-auto-cytat

 

 

- masz na myśli redundancję w samym mechaniźmie IC? czy w DNA bo ono tworzy białka z szyfrowanego zapisu

 

ale zauważ że wtedy mechanizm Z DEFINICJI przestaje być "nieredukowalnie złożony" bo zredukowanie go o element redundantny powoduje że nadal działa = czyli nie jest nieredukowalnie złożony ;-) z definicji

 

tak więc tym dziwnym argumentem sam sobie przeczysz ;-)

 

 

Jeśli pojedyncze białko w takim mechanizmie jest wysoce narażone na różne przypadkowe uszkodzenia, to jego uszkodzenie może uniemożliwić funkcjonowanie całemu systemowi.

 

oczywiście - uszkodzenie JEDNEGO białka powoduje że układ przestaje działać - ale TAKA JEST DEFINICJA układu IC. Tak więc argument jest kompletnie nietrafiony ;-)

 

a białka STALE w przyrodzie narażone są na uszkodzenia czy denaturację struktury 4-rzedowej choćby p[od wplywem temperatury czy czynników agresywnych chemicznie.

 

i wtedy przestaje funkcjonować system nieredukowalnie złożony - ale to jest OK - taka jest DEFINICJA układu IC Tadeiro ;-)))

 

i na koniec definicja IC aby było wiadomo o czym mówimy ;-)

 

Nieredukowalnie złożonym jest dany układ stanowiący NIEREDUKOWALNY RDZEŃ. Jest to układ nie posiadający elementów nadmiarowych (redundantnych), to znaczy takich, które można by usunąć bez szkody dla prawidłowego funkcjonowania tego układu.

 

Na przykład:

samochód napędzany benzyną bez dwóch, czy trzech świec z czterech potrzebnych będzie jakoś funkcjonował. Natomiast silnik benzynowy pozbawiony wszystkich czterech świec nie odpali. Dodatkowa sprężynka może wzmocnić siłę nacisku łapki na myszy. Jednak łapka na myszy pozbawiona jakiejkolwiek sprężynki nie będzie pełniła swojej funkcji łapania myszy. Tak określony układ nieredukowalnie złożony przestaje funkcjonować po usunięciu JAKIEGOKOLWIEK ELEMENTU z układu elementów, jakie stanowią jego anatomię.

 

oraz tak wyczekiwany sposób jak sfalsyfikować koncepcję IC - prosty przepis samego twórcy koncepcji IC ;-) M.Behe:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 29 Czerwca 2016 przez reart

[Peter75]

zabawne i dziecinne argumenty panowie i panie. Ja tego nie łykam - jezli coś Wam udowadnia ten program to to powiedzcie co?

 

przecież zostało już napisane ze dwa razy powyżej: "But if you incorporate selection acting on the random chaos, you get startlingly higher probabilities and shorter timeframes." oraz "Program demonstruje że przy zastosowaniu selekcji skracamy czas przypadkowego napisania np. "tobeornottobe" z 78 000 lat do około 90 sekund. I to wszystko."

 

może sięgnijmy do źródła czyli Stientific American: "Chance plays a part in evolution (for example, in the random mutations that can give rise to new traits), but evolution does not depend on chance to create organisms, proteins or other entities. Quite the opposite: natural selection, the principal known mechanism of evolution, harnesses nonrandom change by preserving "desirable" (adaptive) features and eliminating "undesirable" (nonadaptive) ones. As long as the forces of selection stay constant, natural selection can push evolution in one direction and produce sophisticated structures in surprisingly short times."

 

a w czym przykład pana Hoyle jest dla Ciebie nie taki jak trzeba?

 

też już pisałem, ponieważ ma się nijak do warunków panujących w naturze. Zakłada totalną losowość a tymczasem jest jak powyżej - jeszcze raz - evolution does not depend on chance to create organisms, proteins or other entities. Quite the opposite: natural selection, the principal known mechanism of evolution, harnesses nonrandom change by preserving "desirable" (adaptive) features and eliminating "undesirable" (nonadaptive) ones.

 

ewolucja jest ślepa - jak głoszą guru którzy jej nie widzieli na oczy ale znają na wylot ;-)

ewolucja nic nie przewiduje

ewolucja nic ma celu

ewolucja nic nie planuje

 

 

w porządku, załóżmy na chwilę że jest inaczej. Jest projektant do tego inteligentny. Jak wyjaśnisz poniższe:

 

"Powszechnie cytowanym przykładem jest wyrostek robaczkowy, mniej znanym nieudolny projekt nerwu krtaniowego wstecznego – nerw ten, który pomaga nam mówić i przełykać, biegnie od mózgu do krtani. U ssaków nie biegnie jednak bezpośrednio, lecz przechodzi przez klatkę piersiową, oplata się wokół aorty w pobliżu serca i powraca do krtani. Jest kilka razy dłuższy niż powinien; u żyrafy na przykład musi dwukrotnie przemierzyć szyję, a więc ma cztery i pół metra długości – jest o około czterech metrów dłuższy niż to konieczne! Nadmierna długość sprawia zaś, że jest bardziej podatny na urazy. Ten pokrętny przebieg ma sens tylko w świetle teorii ewolucji. Odziedziczyliśmy taki proces rozwojowy po będącej naszym przodkiem rybie, u której prekursor nerwu krtaniowego wstecznego był przyłączony do szóstego z łuków skrzelowych – „embriologicznych” włókien mięśniowych, nerwów i naczyń krwionośnych, z których wykształciły się skrzela. W trakcie ewolucji zwierząt lądowych niektóre ancestralne składniki tego układu zanikły, inne przekształciły się w nowy układ krążenia. Naczynie krwionośne w szóstym łuku skrzelowym cofnęło się do klatki piersiowej, tworząc aortę. Nerw, który oplatał się wokół niego, również musiał się cofnąć. Dobór naturalny nie mógł stworzyć wydajniejszej konfiguracji, gdyż wymagałoby to zerwania nerwu i pozostawienia krtani bez unerwienia."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 30 Czerwca 2016 przez rasputin

[reart]

przecież zostało już napisane ze dwa razy powyżej: "But if you incorporate selection acting on the random chaos, you get startlingly higher probabilities and shorter timeframes." oraz "Program demonstruje że przy zastosowaniu selekcji skracamy czas przypadkowego napisania np. "tobeornottobe" z 78 000 lat do około 90 sekund. I to wszystko."

 

ja również napisałem że takie programiki są śmieszne i kłamliwe jako mające udowadniać to co napisałeś - one nawet NIE UDOWADNIAJĄ roli DOBORU KUMULATYWNEGO. Szkoda że pomijasz istotne fragmenty argumentów jakie podałem powyżej a jako informatyk powinieneś się zorietować jak oszukańcza jest to sztuczka.

 

Program MA FUNKCJĘ CELU czyli wpisany tekst DOCELOWY - program musi go odnaleźć a szybkośc zależy od

1. efektywności metody optymalizacyjnej

2. inteligencji programisty

3. mocy maszyny i jej zasobów oraz środowiska pracy

4. inne

 

tak więc program NIC nie UDOWADNIA dla Darwina a WRĘCZ PRZECIWNIE - jest konieczna INTELIGENCJA aby program stworzyć i zadziałał a do rzeczywistości BIO się ma nijak ;-)

 

 

na powyższe informatyczne argumenty nic nie odpowiedziałeś ;-)

 

może sięgnijmy do źródła czyli Stientific American: "Chance plays a part in evolution (for example, in the random mutations that can give rise to new traits), but evolution does not depend on chance to create organisms, proteins or other entities. Quite the opposite: natural selection, the principal known mechanism of evolution, harnesses nonrandom change by preserving "desirable" (adaptive) features and eliminating "undesirable" (nonadaptive) ones. As long as the forces of selection stay constant, natural selection can push evolution in one direction and produce sophisticated structures in surprisingly short times."

 

 

a w jaki to MAGICZNY sposób może evolution PUSH produce SOPHISTICATED structures???

 

masz jakiś pomysł?

 

bo jak pisałem naturalna selekcja jest KILEREM - NIC NIE TWORZY - zabija pokraki, błędy i nieudolne oraz chore osoobniki

 

rasputinie zrozum NAJWIĘKSZY tragizm darwistów - główny rzekomy motor postępu jest MARTWY jak TRUP. NIC NIE TWORZY. Trzeba się nad tym fiaskiem darwinizmu zastanowić zamiast wklejać linki i teskty które powtarzają kłamliwą mantrę o cudownośći inżynierskich poczynań DOBORU NATURALNEGO.

 

Dobór to KILLER A NIE STWÓRCA ! on niszczy a nie wymyśla ani nie planuje na przyszłą pięciolatkę...

 

wszystkie powyższe twoje cytaty to nie-pobożne ŻYCZENIA darwinistów oraz mrzonki i kłamstwo. Szkoda czasu aby nimi się karmić - piszę dużymi literami abyś uzmysłowił sobie tragiczne położenie darwinizmu - samochodzik z tektury bez silnika - tylko nogi jak u Flinstona jego wyznawców powodują że "jedzie" - samochodzik NIE MA SILNIKA.

 

też już pisałem, ponieważ ma się nijak do warunków panujących w naturze. Zakłada totalną losowość a tymczasem jest jak powyżej - jeszcze raz - evolution does not depend on chance to create organisms, proteins or other entities. Quite the opposite: natural selection, the principal known mechanism of evolution, harnesses nonrandom change by preserving "desirable" (adaptive) features and eliminating "undesirable" (nonadaptive) ones.

 

 

ale rasputinie co konkretnie ma sie nijak do czego u Hoyle? możesz to doprecyzować?

 

ewolucja OPIERA SIE CAŁA NA LOSOWOŚCI - mutacje są losowe i zmiany w genach są losowe więc czemu nagle się wycofuje rakiem z losowości?

 

znowu powtarzasz stare bajki ewolucjonistów o naturalnej selekcji - kłamstwo - opisałem wielkrotnie - to KILLER.

Odnieś się do tego możemy to rozłożyć na czynniki pierwsze - jestem do dyspozycji.

 

w porządku, załóżmy na chwilę że jest inaczej. Jest projektant do tego inteligentny. Jak wyjaśnisz poniższe:

 

"Powszechnie cytowanym przykładem jest wyrostek robaczkowy, mniej znanym nieudolny projekt nerwu krtaniowego wstecznego – nerw ten, który pomaga nam mówić i przełykać, biegnie od mózgu do krtani. U ssaków nie biegnie jednak bezpośrednio, lecz przechodzi przez klatkę piersiową, oplata się wokół aorty w pobliżu serca i powraca do krtani. Jest kilka razy dłuższy niż powinien; u żyrafy na przykład musi dwukrotnie przemierzyć szyję, a więc ma cztery i pół metra długości – jest o około czterech metrów dłuższy niż to konieczne! Nadmierna długość sprawia zaś, że jest bardziej podatny na urazy. Ten pokrętny przebieg ma sens tylko w świetle teorii ewolucji. Odziedziczyliśmy taki proces rozwojowy po będącej naszym przodkiem rybie, u której prekursor nerwu krtaniowego wstecznego był przyłączony do szóstego z łuków skrzelowych – „embriologicznych” włókien mięśniowych, nerwów i naczyń krwionośnych, z których wykształciły się skrzela. W trakcie ewolucji zwierząt lądowych niektóre ancestralne składniki tego układu zanikły, inne przekształciły się w nowy układ krążenia. Naczynie krwionośne w szóstym łuku skrzelowym cofnęło się do klatki piersiowej, tworząc aortę. Nerw, który oplatał się wokół niego, również musiał się cofnąć. Dobór naturalny nie mógł stworzyć wydajniejszej konfiguracji, gdyż wymagałoby to zerwania nerwu i pozostawienia krtani bez unerwienia."

 

 

Drogi rasputinie - gdybys czytał uważnie ten wątek oraz ten o Darwinie - pisałem o tym wielokrotnie bo zwolennicy Darwina kurczowo trzymają się już dawno nieaktualnych argumentów - wyjaśniałem że odkryto jego zastosowanie w oraniźmie ;-)

 

- tak więc jest to ARGUMENT Z NIEWIEDZY rasputinie - takich argumentów sie nie stosuje na poparcie darwinizmu bo z roku na rok z rozwojem wiedzy biologicznej kolejne są kompromitowane tylko ewolucjoniści nic o tym nie wiedzą albo podręczniki nadal się z nimi drukuje ;-) taki zabawny sposób "dowodzenia" - widzę że także wpadłeś w tą pułapkę - a wystarczyło poczytać pisemka kreacjonistów ;-)

 

WYROSTEK ROBACZKOWY - wypadł z listy 180 organów szczątkowych - pozostało na liście może 3 ze 180 !!! na początku XX wieku - trend jest przygnębiający dla ewolucjonizmu - rozwój wiedzy Darwinowi bardzo szkodzi.

 

CYTAT

 

Darwinowska hipoteza trzymała się bardzo dobrze aż do roku 2007. Zespół dr. Williama Parkera z Duke University wykazał wówczas, że niepozorny wyrostek robaczkowy jest rezerwuarem bakterii jelitowych, koniecznych dla odtworzenia mikroflory przewodu pokarmowego po gwałtownych zaburzeniach, takich jak biegunka czy antybiotykoterapia. Wszystko wskazywało więc na to, że obecność wyrostka jest dla nas bardzo korzystna, lecz wciąż brakowało danych na temat jego ewolucyjnych losów.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[cygaret]

Chciałbym się odnieść do pytania z tematu, tak Bóg istnieje. Miałem z nim kontakt oraz wcześniej z Jezusem.

Jakieś pytania?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fox733]

Kiedy i gdzie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bezlitosna Niusia]

Chciałbym się odnieść do pytania z tematu, tak Bóg istnieje. Miałem z nim kontakt oraz wcześniej z Jezusem.

Jakieś pytania?

Odpowiadam:

Mam sąsiada Jezusa. Brazylijczyk.

Z niejakim 'bogiem' nic wspólnego nie ma.

 

Jakieś pytania?

 

Kiedy i gdzie?

caleb był na trzeciego do skręta.

 

Nie pytaj.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[cygaret]

2 lata temu w domu, oraz 4 tygodnie temu też w domu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jaro_747]

Nie było mnie tu z miesiąc. Zaglądam i widzę ten sam pseudonaukowy bełkot oparty w dużej mierze na traktowaniu teorii prawdopodobieństwa na tzw. "chłopski rozum".

 

Jedyną istotną rzeczą którą warto odnotować jest świadectwo osobistego kontaktu z Bogiem, oraz z Jezusem. Przy czymś takim prezentowany tu pseudonaukowy bełkot blednie i całkowicie traci na znaczeniu.

 

 

P.S.

Można prosić o link do artykułu o tym programie komputerowym. W wolnej chwili przeczytam i podzielę się spostrzeżeniami.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 1 Lipca 2016 przez Jaro_747

[Bezlitosna Niusia]

Nieszczęsny, zmarnowany bezproduktywną dysputą, miły nasz Kolega @rasputin - na rękach Cię będzie nosić...

Teraz reart przesiądzie się po raz kolejny.

 

Aleś se narobił...:-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[23031970]

2 lata temu w domu, oraz 4 tygodnie temu też w domu.

 

O czym rozmawialiscie, jeśli można wiedzieć?

Oczywiście, nie jest to pytanie obowiązujące , Serdeczności.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bezlitosna Niusia]

I co było w menu?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Peter75]

na powyższe informatyczne argumenty nic nie odpowiedziałeś ;-)

 

a cóż miałem odpowiedzieć? opisałeś zgodnie z rzeczywistością jak działa program. Tyle że dorabiasz do niego swoja błędną ideologię po czym udowadniasz że jest błędna :) Napisze jeszcze raz:

1. program ten ilustruje jak działa selekcja - to wszystko.

jednocześnie:

1. nie symuluje warunków naturalnych co usiłujesz wmówić;

2. zawsze zakończy się sukcesem, zawsze napisze "tobeornottobe" nie mniej ani nie więcej. Jeszcze raz powtarzam - pokazuje jak działa selekcja.

 

ale rasputinie co konkretnie ma sie nijak do czego u Hoyle? możesz to doprecyzować?

 

ewolucja OPIERA SIE CAŁA NA LOSOWOŚCI - mutacje są losowe i zmiany w genach są losowe więc czemu nagle się wycofuje rakiem z losowości?

 

wszystko konkretnie u Hoyle ma się nijak do rzeczywistości. Gość miesza literki a nie pierwiastki typu węgiel który tworzy związki organiczne. U Hoyle jest pełna losowość. W naturze - nie.

 

co do losowości w ewolucji - może słabo znasz angielski? Przecież definicja mówi jasno - na poziomie genetycznym masz losowe mutacje które następnie za pomocą mechanizmu selekcji naturalnej:

- jeśli są przydatne - są zachowywane;

- jeśli są nieprzydatne - idą na śmietnik.

 

A zatem losowość, którą wyrywasz z całości, jest tylko na początku tego procesu. Potem działa selekcja naturalna która owszem, z jednej strony jest killerem, gdy mutacja jest nieprzydatna, ale z drugiej - zachowuje zmiany które są korzystne. Wszystko na temat. I jak widać Twoje zdanie: "ewolucja OPIERA SIE CAŁA NA LOSOWOŚCI" jest błędne ponieważ w sposób nieuprawniony ekstrapolujesz losowość na cały proces.

 

wyjaśniałem że odkryto jego zastosowanie w oraniźmie

 

rozmawiamy o nerwie krtaniowym wstecznym? - poproszę zatem o recenzowany artykuł naukowy który potwierdzi Twoje słowa i natychmiast się odczepię.

 

P.S.

Można prosić o link do artykułu o tym programie komputerowym. W wolnej chwili przeczytam i podzielę się spostrzeżeniami.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

pkt 8

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

pkt. H

 

2 lata temu w domu, oraz 4 tygodnie temu też w domu.

 

podziel się proszę wrażeniami

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[reart]

a cóż miałem odpowiedzieć? opisałeś zgodnie z rzeczywistością jak działa program. Tyle że dorabiasz do niego swoja błędną ideologię po czym udowadniasz że jest błędna :) Napisze jeszcze raz:

1. program ten ilustruje jak działa selekcja - to wszystko.

jednocześnie:

1. nie symuluje warunków naturalnych co usiłujesz wmówić;

2. zawsze zakończy się sukcesem, zawsze napisze "tobeornottobe" nie mniej ani nie więcej. Jeszcze raz powtarzam - pokazuje jak działa selekcja.

 

rasputin - wyjaśnij więc na czym twoim zdaniem polega moja błędna ideologia i jak ją dorabiam i w jaki sposób udowadniam że jest błędna?

 

skoro robię błędy na błędach chciałbym wiedzieć dokładnie gdzie.

 

rasputinie - powtarzasz że ilustruje selekcję - ALE JAKĄ? in silico w komputerze ;-) to wszystko

 

skoro nie symuluje warunków naturalnych to SYMULUJE WARUNKI NIENATURALNE in silico - jaki to ma sens?

 

rasputin - powtarzam Ci po raz n-ty - NIE POKAZUJE JAK DZIAŁA PRAWDZIWA SELEKCJA NATURALNA ponieważ program ma wbudowaną funkcję CELU. A selekcja w naturze tak nie działa. Nie ma funkcji celu ;-)

 

tak więc program którym się tak fascynuje Scientific American - nie robi NIC poza tym że symuluje "fałszywą" selekcję zaprogramowaną na sztywno w komputerze. Komputer symuluje selekcję która zachodzi TYLKO I WYŁACZNIE w komputerze. W naturze selekcja i ewolucja TAK NIE DZIAŁA więc program jest zupełnie bezsensowny.

 

 

wszystko konkretnie u Hoyle ma się nijak do rzeczywistości. Gość miesza literki a nie pierwiastki typu węgiel który tworzy związki organiczne. U Hoyle jest pełna losowość. W naturze - nie.

 

rasputinie - powiedz więc jasno - CO CZYTAŁEŚ z książek Freda Hoyle?

 

wybacz ale bawi mnie jak ktoś kto nie splamił się lekturą geniusza kosmologii i fizyki oraz matematyki XX wieku stwierdza że "u Hoyle wszystko jest nie tak" - grotesko głupstwa wypisujesz i to bardzo kategorycznie bez przeczytania jednej jego książki ... żenujące zdanie rasputinie.

 

"miesza literki" - konkretnie CO MASZ NA MYŚLI?

 

U Hoyle jest pełna losowość. - CO TO ZNACZY? Jakiś przykład możesz podać?

 

W naturze - nie. - CO TO ZNACZY? może przykład?

 

wygłaszasz jakieś okrągłe i bez grama uzasadnienia ogólnikowe poglądy - to jawne nadużycie rasputinie - dyskutowanie z takimi ogólnikami bez pokrycia nie ma za grosz sensu. Po prostu nie wiesz co piszesz.

 

co do losowości w ewolucji - może słabo znasz angielski? Przecież definicja mówi jasno - na poziomie genetycznym masz losowe mutacje które następnie za pomocą mechanizmu selekcji naturalnej:

- jeśli są przydatne - są zachowywane;

- jeśli są nieprzydatne - idą na śmietnik.

 

A zatem losowość, którą wyrywasz z całości, jest tylko na początku tego procesu. Potem działa selekcja naturalna która owszem, z jednej strony jest killerem, gdy mutacja jest nieprzydatna, ale z drugiej - zachowuje zmiany które są korzystne. Wszystko na temat. I jak widać Twoje zdanie: "ewolucja OPIERA SIE CAŁA NA LOSOWOŚCI" jest błędne ponieważ w sposób nieuprawniony ekstrapolujesz losowość na cały proces.

 

rasputin - to co powtarzasz powyżej to powtarzana w kółko "propaganda" ewolucjonizmu - nic ponadto ;-)

 

wyjaśnię mój punkt widzenia:

 

1. motor jest losowy = losowe zmiany / mutacje w materiale DNA

2. jeżeli zmiana jest korzystna - zostaje nie ? organizm umiera albo pogarsza się jego przeżywalność

 

p 1. - losowy

p 2. - kat/killer/egzekutor - nie ma celu, jest ślepy, nie planuje - również nie wnosi do ewolucji czynnika celowo-planującego czyli motor ewolucji pozostaje nadal losowy ...

 

 

rozmawiamy o nerwie krtaniowym wstecznym? - poproszę zatem o recenzowany artykuł naukowy który potwierdzi Twoje słowa i natychmiast się odczepię.

 

wobec tego zadam ci kilka pytań bo przyjąłeś politykę "tonący brzytwy się chwyta" ;-)

 

podałeś jako argument przeciwko Stwórcy wyrostek robaczkowy - czy rozumiesz że podręczniki roiły sie od tego "argumentu" przez 150 lat gdy nagle okazało się że rozwój medycyny/biologii spowodował jego kompromitację?

 

1) wycofujesz argument z wyrostka robaczkowego? rozumiesz kardynalny błąd darwinistów w "udowadnianiu" swoich filozofii?

 

2) znasz listę "organów szczątkowych" które podobnie zostały skompromitowane?

 

3) znasz przykład oka za projekt którego Dawkins wyrzuciłby projektanta oka na bruk a tymczasem odkrycie komórek Mullera spowodowało że Dawkins znalazł się na bruku?

 

4) czy twoim zdaniem nawet projekt którey w obecnej chwili z powodu naszej niewiedzy wydaje się nieoptymalny stanowi argument że nie został zaprojektowany?

 

5) jest to typowy argument Z NIEWIEDZY - coś co zarzuca się kreacjonistom a tymczasem eksploatuje się go jak tylko pasuje z braku innych przez darwinistów ;-) taka dowodowa moralność Kalego ...

 

6) czy chcesz dalej brnąć tą drogą? ostrzegam że to zła droga jest rasputinie i dowodzi tylko desperackiego poszukiwania jakichkolwiek argumentów - nieważne że za rok czy dwa pójdzie do kosza ;-)

 

7) co do nerwu (widzę że wyrostek zorientowałeś się już upadł jako argument ;-) żyrafy - przeczytasz PDF po angielsku (kilka wesji na 13 str i na 98 str)

 

i to by było na razie na tyle.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jaro_747]

A zatem losowość, którą wyrywasz z całości, jest tylko na początku tego procesu. Potem działa selekcja naturalna która owszem, z jednej strony jest killerem, gdy mutacja jest nieprzydatna, ale z drugiej - zachowuje zmiany które są korzystne. Wszystko na temat. I jak widać Twoje zdanie: "ewolucja OPIERA SIE CAŁA NA LOSOWOŚCI" jest błędne ponieważ w sposób nieuprawniony ekstrapolujesz losowość na cały proces.

 

Gratuluję cierpliwości i jednocześnie ostrzegam, że nie zostanie ona w żaden sposób ngrodzona.

Kolega reart po pierwsze jest ideoloicznie nawiedzony i jako taki odporny na argumenty, po drugie nie ma bladego pojęcia o teorii prawdopodobieństwa i statystyce. Przykładem jest totalnie nieuprawnione stosowanie wzoru na prawdodobieństwo iloczynu zdarzeń niezależnych do wszystkiego jak leci.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

geniusza kosmologii i fizyki oraz matematyki XX wieku

 

... z nominacji @Rearta.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Peter75]

rasputin - powtarzam Ci po raz n-ty - NIE POKAZUJE JAK DZIAŁA PRAWDZIWA SELEKCJA NATURALNA ponieważ program ma wbudowaną funkcję CELU. A selekcja w naturze tak nie działa. Nie ma funkcji celu ;-)

 

po raz nty powtarzam - program pokazuje jak działa selekcja. Nie symuluje warunków naturalnych.

 

"miesza literki" - konkretnie CO MASZ NA MYŚLI?

 

U Hoyle jest pełna losowość. - CO TO ZNACZY? Jakiś przykład możesz podać?

 

W naturze - nie. - CO TO ZNACZY? może przykład?

 

konkretnie przykład który sam podałeś: ""Nieważne jak olbrzymie środowisko jest brane pod uwagę, życie nie mogło mieć przypadkowego początku. Stada małp bębniące na chybił trafił na maszynach do pisania nie mogłyby wyprodukować dzieł Szekspira z tej praktycznej przyczyny, że cały dostępny obserwacjom wszechświat nie jest wystarczająco olbrzymi by pomieścić niezbędne hordy małp, niezbędne maszyny do pisania i, z pewnością, niezbędne śmietniki, do których wyrzucano by nieudane próby. Tak samo rzecz ma się z żywą materią."[3]"

 

przykład jest totalnie losowy. W naturze nie ma takiej losowości. Uzasadniałem wielokrotnie powyżej i więcej mi się nie chce.

 

rasputin - to co powtarzasz powyżej to powtarzana w kółko "propaganda" ewolucjonizmu - nic ponadto ;-)

 

wyjaśnię mój punkt widzenia:

 

reart - to co powtarzasz w kółko to czysta propaganda kreacjonizmu. Twój punkt widzenia i wydawanie się wobec źródeł typu Scientific American mnie nie interesuje.

 

podałeś jako argument przeciwko Stwórcy wyrostek robaczkowy

 

zaczynam się obawiać o Twoje zdrowie. Jako przykład podałem nerw krtaniowy wsteczny.

 

Gratuluję cierpliwości i jednocześnie ostrzegam, że nie zostanie ona w żaden sposób ngrodzona.

Kolega reart po pierwsze jest ideoloicznie nawiedzony i jako taki odporny na argumenty, po drugie nie ma bladego pojęcia o teorii prawdopodobieństwa i statystyce. Przykładem jest totalnie nieuprawnione stosowanie wzoru na prawdodobieństwo iloczynu zdarzeń niezależnych do wszystkiego jak leci.

 

trudno temu zaprzeczyć ;) aczkolwiek, jak dla mnie, odporność na wiedzę jest w zasadzie czymś strasznym... do tego głoszenie kazań w duchu własnej nieomylności..... zgroza.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 2 Lipca 2016 przez rasputin

[reart]

po raz nty powtarzam - program pokazuje jak działa selekcja. Nie symuluje warunków naturalnych.

 

 

każdy może sobie napisać programik komputerowy rasputinie i powiedzieć że on pokazuje jak działa selekcja.

 

na pytanie "jaka selekcja?"

 

odpowiada - "no oczywiście ta selekcja wewnątrz tego programiku komputerowego jaką sobie zaimplementował programista"

 

przypomnę ci rasputinie że my rozmawiamy o REALNYCH PROCESACH EWOLUCJI BIOLOGICZNEJ w środowisku naturalnym a nie w silikonowym środowisku Windows ani Linux.

 

Tak więc programiki jakimi się fascynujesz za Scientific - nijak się mają do pokazania REALNEGO przebiegu selekcji w naturze a więc NIC nie mają do udowodnienia na poparcie Darwina tylko wyimaginowanego środowiska programisty i jak mu się WYDAJE przebiega to w naturze.

 

trzymasz się kurczowo słowa selekcja ale to słowo to ABSTRAKCJA rasputinie i boisz się go uścislić zamykając dyskusję na jednym słówku - my rozmawiamy o rzeczywistośći BIOLOGICZNEJ - dobrze by było abyś o tym pamiętetał biorąc się za cytowanie i dyskutowanie w temacie. Inaczej strzelasz kulą w płot będąc dumny z siebie i zbierając oklaski ludzi którzy i tak nie wiedzą o czym tu się rozmawia byleby tylko darwinowskie było na wierzchu ;-)

 

reasumując - można sobie napisac tysiąc takich DETERMINISTYCZNYCH programików które z mocy programisty zawsze udowodnią że Darwin ma rację ale to co się w nich dzieje NIE MA NIC WSPÓLNEGO z Darwienm, selekcją i siłą doboru kumulatywnego.

 

Dlaczego?

 

Dobór kumulatywny w przyrodzie NIE MA FUNKCJI CELU a te programiki zawsze mają funkcję celu nacelowaną na udowodnienie Darwina ;-)

 

kompromitujące są te "dowody" na Darwina z komputera i nadziwić się nie mogę że dorośli ludzi nawet informatycy dają się na te programiki nabierać. Wasz wybór.

 

W temacie ddarwinizmu - Darwinowi PZRECZĄ a nie pomagają ;-)

 

konkretnie przykład który sam podałeś: ""Nieważne jak olbrzymie środowisko jest brane pod uwagę, życie nie mogło mieć przypadkowego początku. Stada małp bębniące na chybił trafił na maszynach do pisania nie mogłyby wyprodukować dzieł Szekspira z tej praktycznej przyczyny, że cały dostępny obserwacjom wszechświat nie jest wystarczająco olbrzymi by pomieścić niezbędne hordy małp, niezbędne maszyny do pisania i, z pewnością, niezbędne śmietniki, do których wyrzucano by nieudane próby. Tak samo rzecz ma się z żywą materią."[3]"

 

przykład jest totalnie losowy. W naturze nie ma takiej losowości. Uzasadniałem wielokrotnie powyżej i więcej mi się nie chce.

 

 

rasputinie - wybacz ale zaczynasz się gubić w powtarzaniu frazesów bez pokrycia:

 

co to znaczy - "przykład jest totalnie losowy"???? Przykład losowy? CO TO ZNACZY? przykład to przykład i ten jest bardzo CELOWY a nie losowy - czyżbyś zaczął sie bawić w gierki SEMANTYCZNE zamiast logiki i faktów?

 

w naturze nie ma losowości??? Ewolucja jest CELOWA? A podręczniki ze "Ślepym zegarmistrzem" Ryszarda D. mówią co innego ... ale tych podręczników chyba nie czytałeś rasputinie ;-)

 

powtarzanie zgranych nielogicznych i oderwanych od rzeczywistości bio zdań z podręcznika dla początkującego darwinisty nic nie wnosi do sprawy - przytoczyłem ci szeroką polemikę w tej sprawie ale oczywiście nie odniosłeś się do żadnego polemicznego argumentu z mojej strony tylko powtarzasz okrągłe zdanka z podręcznika ;-(

 

chcąc poznać jak jest naprawdę nie wolno sie kurczowo trzymać dogmatów i powtarzać je w kółko - trzeba wejść w polemikę rasputinie = ale na razie boisz się wyjśc poza koleiny Scientific ;-) więcej odwagi Ci życzę

 

 

reart - to co powtarzasz w kółko to czysta propaganda kreacjonizmu. Twój punkt widzenia i wydawanie się wobec źródeł typu Scientific American mnie nie interesuje.

 

propaganda czy nie - o tym mozna się przekonać w KONFRONTACJI argumentów rasputinie - ja tobie 1 str A4 a ty 3 ogólnikowe zdania - to nie jest konfrontacja poglądów i argumentów. NIE WCHODZISZ kompletnie w dyskurs.

 

zaczynam się obawiać o Twoje zdrowie. Jako przykład podałem nerw krtaniowy wsteczny.

 

spokojna twoja głowa o moje zdrowie - o to potrafię sie sam zatroszczyć ;-)

 

reasumując - znowu nie odpowiedziałeś na moje pytania - jak odpowiesz na nie - porozmawiamy o nerwie - nt nerwu też ci zadałem pytanie - nie odpowiedziałeś.

 

a do wyrostka robaczkowego o którym nie wiedziałeś że jest już NIEAKTUALNY także się nie ustosunkowałeś. Widzisz rasputinie w dyskusji trzeba mieć cywilną odwagę i klepnąć się piers jak wychodzi na jaw że poza wklejaniem linków i kurczowym trzymaniem się "definicji" z Scientific niewiele więcej się wie w temacie. A z tym jest dość słabo - choć przyznam ze miałeś odwagę aby przyznać 2 rzeczy:

 

1. pułapka na myszy jest niredukowalnie złożona

2. selekcja w programie komputerowym nie ma nic wspólnego z selekcją w środowisku naturalnym

 

to znaczy że procesy myslowe i logika u ciebie działa choć mocno ją wypierasz zasłaniając się okragłymi frazesami darwinistycznej dogmatyki. To wstęp do daszego zgłebiania rzeczywistości BIO.

 

 

prawdę możesz poznać tylko wtedy jak zrzucisz z siebie dogmatykę i odważysz posłużyć logiką która została ci dana.

 

 

 

trudno temu zaprzeczyć ;) aczkolwiek, jak dla mnie, odporność na wiedzę jest w zasadzie czymś strasznym... do tego głoszenie kazań w duchu własnej nieomylności..... zgroza.

 

tu się z tobą zgodzę - uczę się w tej materii już dziesiąt lat i ciągle mi mało wiedzy a niewiedza darwinistów nt swojej dogmatyki oraz brak lektur nawet swojego guru Dawkinsa jest porażająca. Jaka wiedza taki światopogląd.

 

Wypadałoby panowie przeczytać choć jedną książkę Dawkinsa skoro tak panicznie boicie się przeczytać Behe. Wielu z Was przestałoby być ateistami po lekturze Dawkinsa - zapewniam. Być może to jest powód strachu przez lekturą Dawkinsa. Ilość oszołomstwa i zakłamania obecna w jego książkach jest dla uczciwego rozumu przeogromna.

Nikt z was dotąd nie odważył się kartka po kartce wziąć na warsztat waszego guru Ryszarda Dawkinsa. I słusznie - świat ateizmu upada po jednej takiej książce ;-)

 

PS

przeczytanie 3 linków z Scientific oraz 2 innych źródeł nie daje WIEDZY o ewolucji - panowie ocieracie się o pychę i szaleństwo. Trzeba mieć trochę pokory wobec faktów i przyrody aby wklejenie 3 linków uznać za argumenty i wiedzę w temacie.

 

Wiedzę poznaje się po WEJŚCIU W DYSKUSJĘ - a tu wszyscy unikają jej jak ognia. Choć rasputinie muszę ci dać punkty z aodwagę na początek ale przed tobą jeszcze długa droga aby pojąc darwinizm oraz mieć swój wyrobiony światopogląd.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Peter75]

Reart - tłumaczyłem cierpliwie że 2+2=4.

 

Twoje odpowiedzi: ale co to znaczy? co masz konkretnie na myśli? Co rozumiesz konkretnie przez dodawanie?

 

Zdrowia życzę!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )