Forum - funkcjonalność, sprawy moderacyjne

[excel]

A tak naprawdę istotą jest, czy gospodarz danego miejsca, ma prawo przywoływać do porządku osoby w nim przebywające, jeśli swoim zachowaniem działają na szkodę innych osób w tym samym miejscu.

- tak - pełna zgoda - ma prawo - ale ja o czym innym pisałem i wyraziłem się jasno - udajesz ,że nie rozumiesz - ale mniejsza z tym - tak przy okazji, skoro tu jesteś gospodarzem, to nawiązując do Twojego zdania które zacytowałem, pytam - dlaczego w takim razie nie reagujesz, gdy pan vlado obraża mnie, publicznie nazywając trollem ? Czy nie uważasz tego za atak personalny ? - nie mogę odpowiedzieć, bo zgodnie z waszą nową logiką moderacyjną : cytuję moderatora mlb: " Nie masz takiego prawa. Masz natomiast prawo zgłosić do moderacji atak na Twoją osobę. Jeśli tego nie zgłosiłeś oznacza to że było to dla Ciebie akceptowalne i nie czułeś się urażony. Więc pretensje możesz mieć wyłącznie do samego siebie. " - koniec cytatu...pzdr

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

excel, nie rozumiem czego tu nie rozumiesz. To Ty decydujesz kiedy atak personalny jest dla Ciebie dotkliwy a kiedy nie. Poza tym - ujawniłeś treść PW, co powinno być dość surowo karane - niech inni moderatorzy to ocenią.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość SlawekR]

- tak - pełna zgoda - ma prawo - ale ja o czym innym pisałem i wyraziłem się jasno - udajesz ,że nie rozumiesz - ale mniejsza z tym - tak przy okazji, skoro tu jesteś gospodarzem, to nawiązując do Twojego zdania które zacytowałem, pytam - dlaczego w takim razie nie reagujesz, gdy pan vlado obraża mnie, publicznie nazywając trollem ? Czy nie uważasz tego za atak personalny ? - nie mogę odpowiedzieć, bo zgodnie z waszą nową logiką moderacyjną : cytuję moderatora mlb: " Nie masz takiego prawa. Masz natomiast prawo zgłosić do moderacji atak na Twoją osobę. Jeśli tego nie zgłosiłeś oznacza to że było to dla Ciebie akceptowalne i nie czułeś się urażony. Więc pretensje możesz mieć wyłącznie do samego siebie. " - koniec cytatu...pzdr

 

Ależ właśnie zacytowałeś istotę rzeczy, którą wyjaśnił mlb. Jeśli ktoś prowadzi dyskusję na określonym poziomie, hmm... emocjonalnym. I wszystkie strony tejże dyskusji, stosują podobną zasadę, na granicy regulaminowej, ale ciągle do dyskusji, czy już została przekroczona, czy jeszcze nie, to każdy zdrowo myślący moderator, stara się jakoś rozsądnie podchodzić do takiej dyskusji. Nie reaguje jak robot. Dla jednego określony poziom dyskusji jest normalną impulsywną wymianą zdań, dla kogoś innego jest juz obraźliwy. Jeśli więc określonego sposobu dyskusji nie tolerujesz już i uważasz za obraźliwy, to dlaczego do jasnej ciasnej, nie reagujesz zgodnie z zasadami, właśnie zgłoszeniem na panel. Skąd moderator ma wiedzieć, czy ktoś się wpisuje w dany sposób wymiany poglądów, czy nie, jeśli przez dłuższy czas w takiej dyskusji uczestniczy, zamiast dawać jasne i czytelne sygnały w sposób zgodny z przyjętymi zasadami, że sobie tego typu dyskusji nie życzy.

 

Są pewne określenia, które są pejoratywne w sposób nie budzący wątpliwości i wtedy reakcji możesz być pewien, jeśli tylko mod to zauważy, ale są konwencje dyskusji, które w danej grupie nie są uznawane za pejroatywne, skoro nikt nie zgłasza zastrzeżeń do nich przez długi cas. No chyba że grupa zmieni podejście, które wyrazi w zgłoszeniach na panel, które jako uśredniona suma pokażą, że czas przyhamować zapędy dyskutujących.

Tak samo różne rzeczy o mnie wypisują, obraźliwe, prześmiewcze i są określenia które pomijam milczeniem, a są takie na które reaguję. I każdy może robić tak samo, Ty też. A skoro tego nie robisz, znaczy że akceptujesz określoną konwencję. I o tym pisał właśnie mlb. Reaguj więc w sposób czytelny dla innych, a na pewno nie pozostanie to bez odpowiedzi. Teraz już wiem, że takie określenie jakiego użył vlado jest dla Ciebie nieakceptowalne. Więc jak go użyje ponownie, to zarobi ostrzeżenie. Sprawa jest prosta jak drut. Ale ja to naprawdę muszę wiedzieć od Ciebie, w sposób zgodny z zasadami. Szczególnie jeśli dotyczy to zachowań na granicy dyskusyjności w kwestiach regulaminowych. Nie wymagam oczywiście, abyś przy bluzgach pisał, że sobie ich nie życzysz, bo to jest jasne jak słońce. Ale przy całej reszcie, starajmy się zachowywać racjonalnie.

[excel]

<br /> To Ty decydujesz kiedy atak personalny jest dla Ciebie dotkliwy a kiedy nie. Poza tym - ujawniłeś treść PW, co powinno być dość surowo karane - niech inni moderatorzy to ocenią. <br />

- ja uważam, że kazdy atak personalny powinien być piętnowany przez moderację - mogą być krytykowane poglądy i opinie, a nie osoby - jeżeli napiszę, że X jest głupi to moderacja zareaguje, ale jak napiszę, że jest głuchy, to nie ? - oba stwierdzenia mają wydźwięk pejoratywny i jako takie są atakiem personalnym, który na forum nie powinien być tolerowany - korespondencji z moderatorami w kwestii działania forum i przyczyn takich czy innych decyzji moderatorów, nie traktuję jako korespondencji prywatnej - te sprawy żywo obchodzą wszystkich użytkowników i powinny być jawne..pzdr...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[excel]

<br />Są pewne określenia, które są pejoratywne w sposób nie budzący wątpliwości i wtedy reakcji możesz być pewien, jeśli tylko mod to zauważy, ale są konwencje dyskusji, które w danej grupie nie są uznawane za pejroatywne, skoro nikt nie zgłasza zastrzeżeń do nich przez długi cas. No chyba że grupa zmieni podejście, które wyrazi w zgłoszeniach na panel, które jako uśredniona suma pokażą, że czas przyhamować zapędy dyskutujących<br />

- tak, zgadzam się i dlatego dużo tu zależy od wyczucia i dobrego smaku moderatorów - aby wyłapać ewidentne p.ataki skalpelem, a nie tasakiem - nie torpedować dyskusji i nie wkurzać userów...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Vlado]

Dla niedzielnego relaksu polecam :-)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość SlawekR]

- tak, zgadzam się i dlatego dużo tu zależy od wyczucia i dobrego smaku moderatorów - aby wyłapać ewidentne p.ataki skalpelem, a nie tasakiem - nie torpedować dyskusji i nie wkurzać userów...

 

 

Kończymy dyskusję na ten temat, bo okazało się, że opiera się ona o naruszenie zasad korespondencji prywatnej. Korespondencja prywatna, to korespondencja prywatna. Nie ważne z kim i w jakich okolicznościach. Ujawnianie jej jest zabronione.

 

Użytkownik, który czuje się obrażony wypowiedzią innego użytkownika, powinien to każdorazowo zgłosić na panel. Po to jest ta funkcjonalność. Tam zostanie to przeanalizowane i stosowne działania podjęte. A jeśli w miejsce zgłoszenia podejmuje kłótnię, oznacza to że taką formułę akceptuje, jako nieobraźliwą. A jeśli zgłoszenia dokonuje dopiero po 5 stronach kłótni, to wygląda to jeszcze gorzej. I żadne dywagacje tego nie zmienią.

 

Wyczucie powinno obowiązywać wszystkich, także jeśli ktoś popełnia całą serię postów pod postem w wątku tematycznym, to powinien wyczuć, że zostanie to źle odebrane przez resztę społeczności forum dyskusyjnego, jako podbijanie wątku. I, co rzecz oczywista, może pojawić się agresja słowna jako forma reakcji na takie zachowanie. A jeśli ktoś ma nieodpartą potrzebę wynurzeń, wymagających charakteru blogerskiego, to powinien to robić w miejscu do tego przeznaczonym i wszystko będzie ok. Gorąco zapraszamy:

 

http://www.audiostereo.pl/blogs

 

Dyskusję "kawiarnianą" uważamy za zamkniętą, bo do niczego pozytywnego nie prowadzi, poza kolejnymi naruszeniami zasad (korespondencja prywatna).

 

EOT

[jozwa maryn]

- nie torpedować dyskusji i nie wkurzać userów...

 

Dla jasności w sprawie zaznaczę, że to dotyczy najczęściej samych userów. Nikt tak nie storpeduje dyskusji i nie wkurzy innych forumowiczów jak sam forumowicz. Zatem takie apele w pierwszej kolejności trzeba kierować do kolegów dyskutantów, którzy bardzo często nie szanują innych użytkowników, dając pierwszeństwo swej bogatej osobowości.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sittek]

Ja w kwestii formalnej:

 

jak długo wisi ostrzeżenie 2 punktowe? Jakiś czas temu też miałem i spadło już po kilku dniach (chyba dwóch), teraz wisi już chyba z pół miesiąca i końca nie widać :-) Nie to żebym się żalił, bo dzięki niemu czuję się dowartościowany, ale może ma jakieś ukryte dno, np. może jest to dodatkowe działanie prewencyjne aby ostudzić moje emocje w rozmowach z pewnymi oszołomami?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 23 Czerwca 2014 przez sittek

[Admin1]

jak długo wisi ostrzeżenie 2 punktowe?

 

wg. regulaminu moderacji punkty są usuwane po 60 dniach

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xniwax]

roboczych, czy kalendarzowych ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość SlawekR]

Ja w kwestii formalnej:

 

jak długo wisi ostrzeżenie 2 punktowe? Jakiś czas temu też miałem i spadło już po kilku dniach (chyba dwóch), teraz wisi już chyba z pół miesiąca i końca nie widać :-) Nie to żebym się żalił, bo dzięki niemu czuję się dowartościowany, ale może ma jakieś ukryte dno, np. może jest to dodatkowe działanie prewencyjne aby ostudzić moje emocje w rozmowach z pewnymi oszołomami?

 

 

Jak już Admin1 napisał, punkty z automatu anulują się po 60 dniach kalendarzowych. A system ten faktycznie ma za zadanie utrzymywanie na wodzy przelewania emocji w słowo pisane, że tak delikatnie to ujmę ;)

 

Działa pewien automatyzm, który samoczynnie podejmuje dodatkowe kroki, jak ktoś nie jest w stanie powstrzymać się od przeginania w wystarczająco odległych ramach czasowych. Dla kogoś komu w przypływie emocji czasem coś się wyrwie, nie jest to nijak dolegliwe. Ale dla kogoś dla kogo permanentna kłótnia i prowokacyjny trolling stanowią "sól życia" na forum, to faktycznie jest to dość istotne ograniczenie. I taka też była intencja wprowadzenia tych zasad przez Administrację.

[sittek]

OK, dziękuję za dodatkowe ostrzeżenie i przede wszystkim wyjaśnienie problemu. Od teraz będę kochał wszystkich bezgranicznie do samego końca. Mojego albo ich.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bezlitosna Niusia]

"A złoty zegarek masz?" :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość SlawekR]

OK, dziękuję za dodatkowe ostrzeżenie i przede wszystkim wyjaśnienie problemu. Od teraz będę kochał wszystkich bezgranicznie do samego końca. Mojego albo ich.

 

 

Sarkazm jest całkowicie zbędny. Na przyszłość proponuję się od niego powstrzymać w wątkach technicznych i nie unosić się na fali emocji. Szczególnie jeśli ktoś realnie oczekuje odpowiedzi na zadane pytanie natury technicznej, to to na pewno nie przysłuży się jej otrzymaniu, także na każde przyszłe pytanie ze strony danego użytkownika.

Edytowane 24 Czerwca 2014 przez SlawekR

[SzuB]

Sarkazm jest całkowicie zbędny.

Nieprawda. Sarkazm szalenie rozwija.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jozwa maryn]

Nieprawda. Sarkazm szalenie rozwija.

 

Sarkazm jest najłatwiejszą formą ironii.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stary audiofil]

Sarkazm jest najłatwiejszą formą ironii.

 

Tylko,że to trzeba umieć umiejętnie stosować.

Gdy byłem zbanowany Józwa się na mnie z premedytacją wyzłośliwiał-to nie było fair wobec mnie......ale jestem litościwy z czego się ogromnie cieszę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jozwa maryn]

Nie wiem o co chodzi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fox733]

A co z tym wspólnym pokojem Audiostereo i Audioh..... DIY na audioshow? Przecież tamto forum jest tu nielegalne?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jozwa maryn]

A jest projekt wspólnego pokoju? I czy "tamto forum" jest naprawdę nielegalne, bo wydawało mi się, że jest tylko nieco autarkiczne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 24 Czerwca 2014 przez jozwa maryn

[Gość SlawekR]

Nieprawda. Sarkazm szalenie rozwija.

 

Na sarkazm warto znaleźć odpowiedni czas i odpowiednie miejsce. Wątek techniczny i po zadaniu technicznego pytania, ani jednego, ani drugiego warunku nie spełniają. Szczególnie jeśli ktoś chciałby w przyszłości oczekiwać odpowiedzi na kolejne podobne pytania natury technicznej, jeśli takowe zada. Wtedy sarkazm który się pojawia obecnie, na pewno nie będzie temu sprzyjał.

 

No ale każdy swój rozum ma i swoje wyczucie sytuacji..... Tylko niech później nie narzeka, jeśli kolejne Jego pytanie techniczne zostanie zignorowane, gdyż być może zostanie uznane za prowokujące do przepychanek.

[Szymon]

Jakie są podstawy prawne banowania prewencyjnego przez moderatora oraz dublowania już istniejącego wątku?

Z obiecanymi poprawami i szanowaniem użytkowników nie ma to wiele wspólnego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość SlawekR]

A co z tym wspólnym pokojem Audiostereo i Audioh..... DIY na audioshow? Przecież tamto forum jest tu nielegalne?

 

Nie ma czegoś takiego jak "nielegalne" forum z punktu widzenia innego forum. Jeśli dobrze odczytuję intencję Twojego pytania. Bo przecież nic komu do tego co się dzieje gdzie indziej.

Aczkolwiek na każdym forum, są niepisane, czy też nawet zapisane, działania, które są uznawane za będące co najmniej w złym tonie, czy też po prostu niezgodne z tradycją netykiety usenetowej i netykiety obowiązującej na tego typu forach.

 

Tradycją taką jest na ten przykład, nie linkowanie do treści pomiędzy takimi forami, szczególnie jeśli dotyczą zbliżonej tematyki. Odbywa się to zazwyczaj na zasadzie wzajemności, więc nic zdrożnego w tym nie ma. To raczej zwykłe zdroworozsądkowe podejście. Ale mówienie o uznawaniu "nielegalności" to daleko idąca nadinterpretacja i prowokowanie do zbędnego wzrostu temperatury dyskusji.

 

Fora takie się tolerują i tyle. Bo przecież jakoś funkcjonować muszą we wspólnej przestrzeni internetowej. I nie ma powodu aby nie mogły powstawać jakieś wspólne inicjatywy, bo skoro często ci sami ludzie funkcjonują w kilku społecznościach, to jest to rzeczą naturalną. Oczywiście pod warunkiem, że będzie wystarczająca wola z obu stron. Jeśli takowej woli nie będzie, to rzecz oczywista, nie należy nic takiego na siłę robić. Bo to prowadzi do zbędnego antagonizowania społeczności.

 

Jakie są podstawy prawne banowania prewencyjnego przez moderatora oraz dublowania już istniejącego wątku?

Z obiecanymi poprawami i szanowaniem użytkowników nie ma to wiele wspólnego.

 

 

Jeśli to było pytanie do mnie, a skoro pojawiło się pod moim wpisem, to tak pewnie jest. To informuję, że nic mi o takich działaniach nie wiadomo i w niczym takim nie uczestniczyłem. Więc nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi.

 

Jeśli chodzi o możliwość banowania uczestników dyskusji, przez autorów wątków, to póki co i w obecnie obowiązującym regulaminie, jest to w pełni dopuszczalne i bezwarunkowe. Każdy autor ma do tego prawo. Czy to słuszna zasada, tu zdania są podzielone. Ja osobiście uważam, że taka funkcjonalność jest zbyt kontrowersyjna i nie powinna być dostępna. Ale póki co jest dostępna i moderatorzy nie mają podstaw jej negowania, z punktu widzenia regulaminu. Chyba że będzie nadużywana w sposób rażący, na przykład przez zbanowanie wszystkich dyskutujących w wątku.

 

Co do dublowania wątku, jeśli prawidłowo odczytuję intencje pytania i potencjalne wątki, których to miałoby dotyczyć. To po zgłoszeniu na panel, które się kiedyś tam pojawiło, zespół moderatorski wraz administracją, nie podzielili interpretacji zawartej w uzasadnieniu do zgłoszenia. I zgłoszenie zostało odrzucone jako bezzasadne. Wątki te nie stanowią dubla tematyki, gdyż dotyczą całkowicie różnych przedsięwzięć, więc siłą rzeczy nie są zdublowane.

 

A jeśli ktoś faktycznie ma wątpliwości czy też dylematy, co do działania moderacji i kwestii technicznych, to drogę w jakiej te wątpliwości należy wyrażać, zapisaną zresztą ściśle w regulaminie, przedstawiłem ostatnio kilkukrotnie. Więc nie ma co tego powtarzać po raz kolejny.

Edytowane 24 Czerwca 2014 przez SlawekR

[jozwa maryn]

Jakie są podstawy prawne banowania prewencyjnego przez moderatora

 

Technicznie nie istnieje taka możliwość.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Risto]

Pytanie natury technicznej do Admina. Czy na forum nie wpłynie pozytywnie ograniczenie ilości postów przez usera dokładnie o tej samej treści?

Pytanie natury funkcjonalności. Czy na funkcjonowanie nie wpłynie pozytywnie zakaz pisania bloga przez jednego moda natury katechetycznej? Pisanie tego samego i ciągłe bicie piany ma charakter byc może nawet obraźliwy bo userów najwyraźniej ma się za stado nierozumnych baranów.

Czy można by zrobić aby mod wpisał sobie wyciąg katechezy w stopce?

Nie trzeba byłoby ciągle czytać jakiegoś moralizatorskiego bełkotu w nadziei że w tysiąc którymś poście tegoż moda znajdzie się treść?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[SzuB]

Pytanie natury technicznej do Admina. Czy na forum nie wpłynie pozytywnie ograniczenie ilości postów przez usera dokładnie o tej samej treści?

Pytanie natury funkcjonalności. Czy na funkcjonowanie nie wpłynie pozytywnie zakaz pisania bloga przez jednego moda natury katechetycznej? Pisanie tego samego i ciągłe bicie piany ma charakter byc może nawet obraźliwy bo userów najwyraźniej ma się za stado nierozumnych baranów.

Czy można by zrobić aby mod wpisał sobie wyciąg katechezy w stopce?

Nie trzeba byłoby ciągle czytać jakiegoś moralizatorskiego bełkotu w nadziei że w tysiąc którymś poście tegoż moda znajdzie się treść?

Słuszna uwaga. Szkoda tylko, że wyrażona w tak małej liczbie akapitów.

 

Na sarkazm warto znaleźć odpowiedni czas i odpowiednie miejsce.

Nieprawda. Sarkazm odnajduje nas, a nie my sarkazm.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sittek]

Sarkazm jest całkowicie zbędny.

Cieszę się bardzo, że zostało to odebrane jako sarkazm, a nie personalny atak. Nawiasem mówiąc, czy sarkazm jest naruszeniem netykiety lub regulaminu forum?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stary audiofil]

Technicznie nie istnieje taka możliwość.

 

Istnieje-bo wątku Paltona dostałem bana i Szymon też za nienapisanie żadnego postu...........czyżby byśmy byli trędowaci,czy co?

Takie działanie i nastawienie autora wątku do nas to jest właśnie prewencja.

Tylko ciekawe czy postapił tylko tak z nami,czy tez z kim innym podobnie.

Teraz gdybym został odblokowany-to nawet tam nie postawię kropki,bo mam swój honor.

Józwa czy lubisz tzw. zapszaństwo?

 

Pozdrawiwm Was obu z Paltonem nieustająco-bo to Twój uczeń jest taki prymus)

Chłopaki weżcie się w garść AS zbliża sie wielkimi krokami.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[SzuB]

Chłopaki weżcie się w garść AS zbliża sie wielkimi krokami.

Będzie pojedynek? Na boichu?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )