Czy słuchacie kabli sieciowych?

[kolczas]

Wracając do kabla sieciowego, który wpuszcza transmisję internetową na trafa i do DAC-a. Przypomnę że po domu rozsyłana jest szerokopasmowa sieć przez modemy sieciowe. Załóżmy że na scalak dac-a zasilany jest napięciem modulowanym sygnałem Internetowym. W efekcie dodaje te szumy do strumienia cyfrowego danych audio. W wyniku sumowania występuje modulowanie kształtu zboczy danych. Przetwornik dac będzie źle interpretował moment zmiany stanu cyfrowego, bo zbocza zostaną zmienione. Nie zakłóci to danych i dac nie zgubi zera i jedynki i nie wyśle mi błędu, ale będzie mi w niewłaściwym czasie (rytmie) przełączał daca i dostanę zakłócony sygnał analogowy. Oczywiście nie jakoś tragicznie, ale jednak gorzej.

Jeżeli na sieciówkę dam filtry ferrytowe, to osłabię sygnał internetu. Zatem sieciówka może wpływać nawet na tor cyfrowy, żadne czary. A przecież w sieci energetycznej nie tylko Internet się błąka, tam jest niezły syf.

 

Teraz porównanie dość trafne. Tak to jest jitter. Jednak nie ma to nic wspólnego z nośnikami na których zapisane są ciągi bitów czy pliki.

 

Nie ma dopóki leżą w szufladzie, ale jak już laser z CD czyta to od razu masz to w funkcji czasu. Zauważ że cały czas mówię o transmisji danych, a nie o plikach. Pliki nie są interesujące w tym temacie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szaman777]

Plik to zapisany ciąg bitów. To, ze ciąg bitów jest bardziej skomplikowany na CD-Audio ze względu na ułomność nośnika nie ma żadnego znaczenia. Można nawet pójść dalej i powiedzieć, ze plik w sensie dzisiejszej techniki komputerowej jest bardziej odporny na błędy transmisji i jitter.

 

Jeżeli na sieciówkę dam filtry ferrytowe, to osłabię sygnał internetu. Zatem sieciówka może wpływać nawet na tor cyfrowy, żadne czary. A przecież w sieci energetycznej nie tylko Internet się błąka, tam jest niezły syf.

 

Lepiej to sprawdź. Narazie teoretyzujesz.

 

Zatem sieciówka może wpływać nawet na tor cyfrowy, żadne czary. A

 

Teraz zobaczyłem tę tezę dopiero. Wprost powiem: błędne założenia, błędne wnioski.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[globtroter1]

To już filozofia :-)

 

:)))

Utopie zajmują poczesne miejsce w intelektualnym dorobku ludzkości, zdają się być zbiorami najszlachetniejszych intencji, bywają traktowane jako formy wysublimowane

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) i intelektualnie, prezentują się jak swoiste katalogi do zrealizowania w imię

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) bądź też jako kwintesencje zbiorowych nadziei... Bywały konstruktami traktowanymi jak „plany budowy mostów” , lecz żaden z mostów budowanych w oparciu o takie plany nie udźwignął ciężaru.... człowieka.

 

W uzupełnieniu i przełożeniu na powszechnie tu obowiązujący, audiofilski: .... nie udźwignął "dźwięku jak na żywo"!

 

P.S>

Słuszna filozofia, w tym audio, to podstawa! :)))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kolczas]

Plik to zapisany ciąg bitów. To, ze ciąg bitów jest bardziej skomplikowany na CD-Audio ze względu na ułomność nośnika nie ma żadnego znaczenia. Można nawet pójść dalej i powiedzieć, ze plik w sensie dzisiejszej techniki komputerowej jest bardziej odporny na błędy transmisji i jitter.

 

Lepiej to sprawdź. Narazie teoretyzujesz.

 

Teraz zobaczyłem tę tezę dopiero. Wprost powiem: błędne założenia, błędne wnioski.

 

A czemu po raz trzeci piszesz o plikach? Już pisałem że pliki nie mają ani wpływu ani zastosowania. Czy przykład z chorągiewką nie był dostatecznie obrazowy?

A na dodatek uściślasz się pisząc o plikach na płycie CD audio, gdzie plików jak wiadomo nie ma.

Trzeci raz piszę zostaw pliki w spokoju. W cyfrowym audio jest strumień i na tym się należy skupić.

 

Jak możesz pisać o błędnych założeniach i wnioskach nie mając niczego na poparcie. Mylisz pliki będące bytem informatycznym z realnym procesem transmisji danych w czasie rzeczywistym.

Nawet nie da się powiedzieć że masz prawidłowe założenia, bo nie masz jeszcze logicznie pojętych procesów, nie masz jeszcze podstaw żeby weryfikować założenia.

 

A już tak generalizując. Najczęstszym założeniem jakie przedstawiacie tu w większości jest bezradność i oportunizm. I ja to rozumiem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[malikali]

Aż tak to nie jest. Strumień danych jest narażony mniej niż analogowy przekaz. Ale jest. I nie zawodzi tu idea cyfrowej interpretacji, bo z tą problemów nie ma. Bez trudu ze strumienia pozyskuje się pełną informację i można ją zmagazynować w pliku.

Problemem jest uzyskanie ze strumienia danych sygnału analogowego, bo odbywa się to z pominięciem idei cyfrowej interpretacji. A winne temu jest to że strumień danych to nie dane, tylko to już analog w sensie nosiciela tego strumienia.

Ze strumienia czy to elektrycznego czy światłowodowego nie pozyskujemy strumienia analogowego w technice cyfrowej tylko 2 stany umowne 0 i 1, nie interesują nas stany pośrednie tego sygnału dlatego przesył informacji cyfrowej w domenie analogowej nigdy nie będzie degradowany w sposób gradacyjny. Nie zmienia to jednak faktu, że silne zakłócenie może doprowadzić do błędów i gubienia bitów, ale tutaj przychodzi z pomocą korekcja błędów czy to EEC czy inny mechanizm, a te radzą sobie bardzo dobrze. Praktycznie podczas kopiowania nie ma możliwości skopiowania błędów, chyba że bity będą rozlegle uszkodzone z czym korekcja sobie nie poradzi, ale nawet wtedy nie możemy mówić o degradacji informacji cyfrowej tylko braku części informacji, a to zasadnicza różnica, dlatego w cyfrze nie ma możliwości na opowiadania jak kable S/PDIF, LAN czy SATA poprawiły komuś brzmienie, bo to czysta fantastyka :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kolczas]

Ze strumienia czy to elektrycznego czy światłowodowego nie pozyskujemy strumienia analogowego w technice cyfrowej tylko 2 stany umowne 0 i 1, nie interesują nas stany pośrednie tego sygnału dlatego przesył informacji cyfrowej w domenie analogowej nigdy nie będzie degradowany w sposób gradacyjny. Nie zmienia to jednak faktu, że silne zakłócenie może doprowadzić do błędów i gubienia bitów, ale tutaj przychodzi z pomocą korekcja błędów czy to EEC czy inny mechanizm, a te radzą sobie bardzo dobrze. Praktycznie podczas kopiowania nie ma możliwości skopiowania błędów, chyba że bity będą rozlegle uszkodzone z czym korekcja sobie nie poradzi, ale nawet wtedy nie możemy mówić o degradacji informacji cyfrowej tylko braku części informacji, a to zasadnicza różnica, dlatego w cyfrze nie ma możliwości na opowiadania jak kable S/PDIF, LAN czy SATA poprawiły komuś brzmienie, bo to czysta fantastyka :)

 

Czy nie widzisz że piszesz o czymś innym? Kwestia którą tu poruszasz nie ma znaczenia w tej rozmowie. Nie potrafię pojąć dlaczego po kilku przykładach wciąż piszesz o czymś innym.

Czy jesteś botem? Może trzeba wysłać obrazek na którym zaznaczysz znaki drogowe?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

Myślę, że mógłbyś Kolczas (edycja: słownik przekręcił nicka) pisać, używając fachowych, ogólnie przyjętych terminów, zamiast stosować wyłącznie jakieś luźne porównania. Tak żeby precyzyjnie dyskutować. Bez domysłów.

 

Jitter zawsze był i zawsze będzie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kolczas]

Myślę, że mógłbyś Kolczasty pisać, używając fachowych, ogólnie przyjętych terminów, zamiast stosować wyłącznie jakieś luźne porównania. Tak żeby precyzyjnie dyskutować. Bez domysłów.

 

Jitter zawsze był i zawsze będzie.

 

Może jest to jakiś pomysł. Ktoś inny by musiał, bo terminów fachowych nie znam. Ale z drugiej strony jak piszę jasno i wyraźnie strumień, a Panowie uparcie wracają do pliku.

Wydaje mi się że jednak nie pojmują znaczenia jiterra w kontekście plików i w kontekście strumienia. O ile w znaczeniu pliku malikali rozumuje właściwie to w strumieniu już gubi znaczenie.

Jeszcze raz spróbuję malikali wytłumaczyć rolę jitter w przesyłaniu strumienia audio.

Na początku mamy plik, niech se to będzie piosenka.flac. Gdy przesyłamy ją do innego komputera np. po wi-fi, to w pewnym momencie leci strumień pomiędzy antenami. Strumień cyfrowy oczywiście obarczony swoim jitter. Drugi komputer to zbiera, a logiczne stany są interpretowane właściwie i w pamięci RAM odtwarzany jest obraz pliku. W tym momencie jitter przechodzi do historii i nie ma znaczenia że był w strumieniu i to jest jasne i oczywiste. Nie ma znaczenia jakiego kabla lan, usb, czy jakie to wifi było. Jeśli obraz pliku jest kompletny to jest zgodny z plikiem, to zwykłe kopiowanie. I ta sytuacja nas NIE INTERESUJE, bo o tym w tym temacie nie mówimy.

Ale jak wysyłamy strumień audio do przetwornika, to plik zamieniany jest w strumień i zazwyczaj nigdy już nie powstaje jego obraz w urządzeniu audio. Plik zostaje raz zamieniony w strumień obciążony jiteerem i już do końca taki pozostaje. Zazwyczaj, bo czasami mamy buforowanie, ale tuz po buforze mamy kolejny strumień i sytuacja się powtarza. Z samego założenia do przetwornika nie ma trafiać plik tylko strumień w czasie rzeczywistym. To skorelowanie z czasem rzeczywistym rodzi problem, bo jitter moduluje czas trwania informacji (bitów) i taki w uproszczeniu trafia na kość dac. W wyniku tego sygnał analogowy zawsze jest sumą sygnału cyfrowego i jittera, który wynika z fizyczności przesyłania strumienia w tym kabla spdif, czy nawet LAN jeśli ktoś go użył na sygnale i2S. I nie tylko kable wnoszą jitter, to by było za piękne.

 

Jeszcze jeden przykład, jeszcze bardziej oczywisty. Weź sygnał DSD. To strumień cyfrowy. Oczywiście da się pozyskać z niego bity, a może i pliki, ale jak puszczasz strumień na przetwornik to tych bitów się już nie pozyskuje. Mało tego, do strumienia DSD nie potrzebujesz dac-a. Cyfrowy sygnał puszczasz na jeden kondensator i rezystor i masz już analog. Wyraźnie tu widać że strumień dsd ma naturę przejściową (jak każdy strumień). Jest cyfrowy, ale na kondensatorze jest analogowy i oczywiście na napięciu analogowym odkładają się różnice wynikające z jiter, bo jak się domyślasz strumień DSD nie leci w umyśle informatyka, tylko po fizycznej materii w otoczeniu całego szeregu zakłóceń.

 

Malikali czy już jest jasne?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Nie możność przejścia tego testu, nie determinuje faktu, że nie ma różnic.

Oczywiście że nie, różnice w domenie techniki są tylko nie da się ich wykryć metodami odsłuchowymi, czyli w domenie słuchu różnic nie ma. Przecież nikt nigdy nie negował istnienia różnic technicznych. Za to między innymi się płaci, choć w świecie audio hobbystów pełno jest paradoksów gdzie to lepsze pod względem techniki jest oceniane w domenie słuchu jako gorsze.

Dochodzi czynnik pamięci.

No właśnie, jak audiofil sobie radzi z tym czynnikiem skoro często jego porównania są przedzielone przerwami czasowymi często bardzo długimi? Ile warta jest ocena różnic po takiej przerwie?

Są jeszcze inne przykłady, związane z czymś innym (np. hipotetycznym zmęczeniem przy odsłuchach z zawartością wysokich harmonicznych, lub jakiś nieprzyjemnych czynników, które mają jakiś wpływ, ale nie można go natychmiast określić).

Dlatego należy w testach porównawczych skupiać się na wychwytywaniu różnic. Różnice się nie zmieniają wraz ze zmęczeniem choć to też argument dyskusyjny bo niedawno opisałem sesję odsłuchową Tidal kontra CD w której z upływem czasu dźwięk był coraz lepszy do prawie euforii na końcu spotkania ;-). Taka zmiana dźwięku bez zmiany czynników sprzętowych też powinna zastanawiać dociekliwego testera.

W skrócie: Aktualnie nie ma nic lepszego niż testy ABX, ale moim zdaniem jest on warunkiem wystarczającym ale nie koniecznym. (w sensie logiki)

Tu się zgadzam bo np. ja nie wykonałem w ciągu swojego długiego obcowania z audio ani jednego testu ABX niemniej uważam że to jedyna metoda na potwierdzenie tego że ktoś słyszy więcej ode mnie i dowód na to że to co pisze na forum to może być prawda a nie są to tylko zakamuflowane działania marketingowe.

Sygnał muzyczny jest sumą sygnałów sinusoidalnych.

Prawidłowo technicznie wykonany odsłuchowy test porównawczy mający za zadanie wykrycie różnic odbywa się na sygnale muzycznym. Nikt nigdy do porównań odsłuchowych nie proponował użycia np. generatora choć ten w fazie wstępnej (przed odsłuchami próbek muzycznych) może być przydatny do precyzyjnego wyrównania poziomów porównywanych urządzeń.

Pomierzyć można wiele rzeczy. Bardziej otwartym jest temat wyciągnięcia odpowiednich wniosków.

Zgadza się wyciągać wnioski z samych pomiarów jest trudno, ale przy sporej dozie doświadczenia nie jest to niemożliwe.

To dosyć złożona ilość zmiennych, czyli spora ilość prób, testowe grupy słuchaczy, statystyka i sporo czynników zakłócających. (IMHO)

Po to są procedury techniczne żeby eliminować czynniki mogące zaburzyć wynik porównania. Dlaczego hobbyści przy porównaniach ich nie stosują?

Tyle, że moim zdaniem jest sporo, sporo urządzeń, które prędzej lub później poza te progi wychodzą, szczególnie przy różnych obciążeniach, i różnych torach połączeń

Należy stosować obciążenia zgodnie z wiedzą techniczną na ten ten temat, nie tracić czasu na bezproduktywne przerzucanie klocków tylko robić to systematycznie kierując się procedurą. To buduje wiedzę o połączeniach i wpływie poszczególnych elementów zestawu na wynik końcowy. Po wielu doświadczeniach można już tylko teoretycznie wszystko określać na podstawie parametrów i pomiarów które robią laboratoria testowe i z reguły wszystko się sprawdza choć oczywiście na końcu trzeba posłuchać.

Jak się zastanowisz, to zrobienie, bardzo dobrego urządzenia, które te warunki spełni w niemal każdych warunkach nie jest tanie.

Tak sądzisz? To skąd przykłady istnienia tej samej elektroniki w tanich urządzeniach z rynku low-end w urządzeniach bardzo drogich z rynku hi-end?

A jak mam coś porównać, przy jednoczesnej Twojej obecności.

Mnie np. obecność osób trzecich nie przeszkadza w porównaniu. Z tego co napisałeś wyżej wynika że niemożliwe jest udowodnienie przez audiofila że to co pisze na forum o powalających zmianach jakie odkrył to prawda. Czytelnicy muszą uwierzyć na słowo i założyć że nie jest to element wzmacniania marketingu. Dlatego preferuję własne doświadczenie opierające się o prawidłowo technicznie wykonany odsłuchowy test porównawczy. Robisz go i wiesz czy to co ktoś napisał na forum to prawda. Przekonujesz się o tym we własnych warunkach na własnym sprzęcie, własnym materiale muzycznym i przy pomocy własnego ośrodka odbioru dźwięków.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

Wracając do kabla sieciowego, który wpuszcza transmisję internetową na trafa i do DAC-a. Przypomnę że po domu rozsyłana jest szerokopasmowa sieć przez modemy sieciowe. Załóżmy że na scalak dac-a zasilany jest napięciem modulowanym sygnałem Internetowym.

 

Powiedz mi, czy wiesz jak działa modem? Bo z tego co piszesz wynika, że łagodnie mówiąc, chyba nie.

 

Na początku mamy plik, niech se to będzie piosenka.flac. Gdy przesyłamy ją do innego komputera np. po wi-fi, to w pewnym momencie leci strumień pomiędzy antenami. Strumień cyfrowy oczywiście obarczony swoim jitter.

 

Czy wiesz na czym polega transmisja danych po wifi z wykorzystaniem protokołu TCP/IP? I czym jest warstwowy model OSI? Myślę, że nie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Tak się składa że samoloty, rakiety, mikroskopy i wybuchy są w przyrodzie, a cyfr nie ma. Nie ma tu żadnej analogii. Cyfrowy to jest pojęcie matematyczne, czy tam logiczne i jako takie w przyrodzie nie istnieje.

Cyfra jednak pozwala na znacznie dokładniejsze opisanie analogowych zjawisk dźwiękowych niż czysty analog. Najlepiej widać to w technikach telewizyjnych.

To jest pierwszy krok do zrozumienia dlaczego cyfra w niektórych zastosowaniach ma wady wrodzone.

Analog ma wady wrodzone na poziomie o co najmniej dwa rzędy wyżej a jest przez niektórych hołubiony. Nie utrzymał się tylko w TV i to powinno dawać do myślenia fanom audio.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kolczas]

"A jak mam coś porównać, przy jednoczesnej Twojej obecności."

Mnie np. obecność osób trzecich nie przeszkadza w porównaniu.

Bardziej chodziło mi o to jak to zrobić żebyś był. Aby coś rozstrzygnąć potrzebna jest obecność obu stron. Jeśli zarzucone będzie kłamstwo. Myślisz że w praktyce, czy to mi, czy Tobie chciałoby się gdzieś jechać, wydawać kasę, tracić czas tylko po to by obalać jakieś tezy?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Aby coś rozstrzygnąć potrzebna jest obecność obu stron.

W teście u Lutka były obie strony, więc chyba nie jest niezbędne żeby to powtarzać. Poza tym na pewno znajdziesz w swojej okolicy jakąś osobę która będzie potrafiła sprawdzić prawidłowość przebiegu takiego porównania.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kolczas]

Cyfra jednak pozwala na znacznie dokładniejsze opisanie analogowych zjawisk dźwiękowych niż czysty analog. Najlepiej widać to w technikach telewizyjnych.

 

Analog ma wady wrodzone na poziomie o co najmniej dwa rzędy wyżej a jest przez niektórych hołubiony. Nie utrzymał się tylko w TV i to powinno dawać do myślenia fanom audio.

Pozwala, a ja powiedziałem że nie?

To samo jeśli chodzi o znaczenie cyfry i jej praktyczność i mocne strony. Aczkolwiek to nie zmienia faktu że cyfra nie jest fizycznym bytem, a strumień podąża po analogowej materii w analogowym czasie.

 

W teście u Lutka były obie strony, więc chyba nie jest niezbędne żeby to powtarzać. Poza tym na pewno znajdziesz w swojej okolicy jakąś osobę która będzie potrafiła sprawdzić prawidłowość przebiegu takiego porównania.

 

Wolałbym żeby był to ktoś z Twoją wiedzą i doświadczeniem. U Lutka nie byłem. Nie znam warunków, nie mam podstaw wierzyć, zresztą nie wiem w co. Nie znam skutków tego porównania i nie bardzo mam czas cofać się w historii forum.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Ktoś inny by musiał, bo terminów fachowych nie znam.

 

I w ten prosty sposób doszliśmy do tego, jak sobie mały Jasiu wyobraża korekcję błędów w transmisji cyfrowej na przykładzie nadzorcy galerników. Następny krok to już tylko komisja Maciarewicza równolegle z Noblem ;)

Z tym statkiem to jedynie "slave driver" by się zgadzał ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

I masz potem jitter wszyty do dźwięku.

Czy są jakieś testowe próbki muzyczne pokazujące działanie jittera w zależności od jego wartości? Podobne to tych co prezentowały wpływ rozdzielczości bitowej na jakość sygnału przy obniżaniu tej rozdzielczości od 24 bitów. Chciałbym na własne uszy usłyszeć co za straszny zwierzak ten jitter że wzbudza tyle emocji u audiofilów i powoduje takie napięcie przy konstruowaniu zegarów. Czy da się usłyszeć zmianę w dźwięku przy dokładności zegara 2 ps, 200 ps, 2000 ps ?

 

Panowie - przypominam - to jest wątek o kablu zasilającym urządzenia audio.

Kabel to najbardziej skomplikowane urządzenie w torze audio. Dowodem na to jest ilość postów na ten temat na forum (o różnych kablach). Uzasadnia to chyba analizę zjawisk pobocznych, które tylko pozornie nie mają związku z kablem sieciowym ;-).

- cudowny dźwięk audio to utopia, bo audi w najlepszym razie ma zgrać jak zwykłe instrumentu

Czytałem niedawno tu na forum, że u niektórych gra lepiej z rejestracji niż instrument na żywo. Co ciekawe to jest możliwe i najprawdopodobniej wynika z techniki nagrywania instrumentu.

Czy ktoś z Was uważa że dane te nie trafiają wprost na trafa zasilające moich urządzeń audio, a dalej ze spadkiem przechodzą w zasilanie wszystkich komponentów cyfrowych i analogowych i wprost na masę wszystkich klocków. Myślicie że trafo mnie obroni?

I co z tego że trafia na trafo naszego urządzenia, ważne że że na wyjściu audio urządzenia nic z tego nie można zmierzyć. Większym problemem mogą być zakłócenia dostające się do elektroniki z powietrza. Na te sieciowe dobrze zaprojektowane urządzenia są odporne. Zwłaszcza te mające obsłużyć zakres audio.

A może to dobrze że mam dane z sieci na tranzystorach wzmacniacza?

Jak masz takie dane to niedobrze. To kiepski wzmacniacz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jacm]

Dlatego należy w testach porównawczych skupiać się na wychwytywaniu różnic. Różnice się nie zmieniają wraz ze zmęczeniem choć to też argument dyskusyjny bo niedawno opisałem sesję odsłuchową Tidal kontra CD w której z upływem czasu dźwięk był coraz lepszy do prawie euforii na końcu spotkania ;-). Taka zmiana dźwięku bez zmiany czynników sprzętowych też powinna zastanawiać dociekliwego testera.

To są podstawy pracy ucha ludzkiego opisane w wielu publikacjach także tych jak słuchać dla dzwiękowców . braciak cioteczny kiedyś kiedyś dawno dał mi taką książkę . To są podstawy odsłuchów . Im głośniej słuchasz tym lepiej słyszysz ale krócej wiele szczegółów a im ciszej słuchasz tym ucho dłużej pracuje prawidłowo . Ludzie mają zupełnie różny próg dla siebie dlatego słuchanie w wiele osób na tym samym poziomie da zawsze różne doznania w słyszeniu . Po ludzku każdy musi testować sam na swoim poziomie głośności i nie jest to poziom bardzo głośny . Należy robić przerwy . Radiowcy słuchają szumu już nie pamiętam jakiego aby zrelaksować ucho albo szóm padającego deszczu . Dla niektórych to też będzie wooodo a to są rzeczy oczywiste i znane od dawna ludzi którzy mają praktykę w tym co robią .

 

Nie ma co gadać. Dwadzieścia lat się eksperymentuje. Początki były najgorsze. Miało się cała lata taki sprzęt że żadnych zmian w systemie słychać nie było nie licząc zmiany kolumn lub słuchawek, czy mikrofonu. Wobec tego wierzę jak najbardziej że ślepe testy mogą komuś dzień w dzień dowodzić że różnic w audio nie ma. Nie mogę tylko pojąc po jakiego grzyba na tym forum Ci ludzie pozostali. Do możliwości usłyszenia kabla sieciowego (a jest to niuans) dzielą was lata, a może całe wieki niemożliwości.

Nadal jednak pozostaję przy tym ze zmiany pochodzące od kabla sieciowego to niuans

 

To jest sedno .

 

Nauka i chęć słuchania drugiej osoby to podstawa w jakiejkolwiek dyskusji .

 

Moje logowanie na tym forum 12 lat temu miało na celu szybsze dojście do miejsca w którym jestem obecnie .

. Sam pamiętam że czytanie o scenie to była abstrakcja ale już rada pojeździj kolumnami po pokoju przybliżyła mnie do tej sceny .

Polecam słuchać młodszym kolegom co kolega Kolczas ma bo powiedzenia bo dawno nie czytałem na tym forum tylu trafnych twierdzeń . Tak kabel sieciowy ma nikły wpływ na dzwięk na tyle że wystarczy przesunąć kolumny o 5 cm żeby usłyszeć większą zmianę w dzwięku . To po co kupować kabel sieciowy ? . Bo jak ma się idealną scenę a chce się zmienić dzwiek w innych aspektach to nie przesuwa się już kolumn tylko dokonuje zmian czym innym .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Należy robić przerwy . Radiowcy słuchają szumu już nie pamiętam jakiego aby zrelaksować ucho albo szóm padającego deszczu .

Przerwy można robić pomiędzy grupami testów porównawczych w ramach jednej pary porównawczej przerwy nie powinno być lub jeżeli już nie da się jej całkiem wyeliminować to powinna być jak najkrótsza. Radiowcy i inni specjaliści od rejestracji mieli kiedyś w analogowych magnetofonach przełącznik który nazywał się "tape monitor". Służył między innymi do precyzyjnej kontroli jakości zapisu na słuch w czasie rzeczywistym.

 

To jest sedno . Nauka i chęć słuchania

Niestety z tekstów na tym forum jasno widać że wielu hobbystów nie wykazuje chęci do nauki albo chcą podtrzymać wśród reszty hobbystów przekonanie że muszą się poruszać tylko po omacku a nauka im niczego nie wyjaśni.

Tak kabel sieciowy ma nikły wpływ na dźwięk

Taki kabel sieciowy (sprawny) nie ma żadnego wpływu na dźwięk. Przypominam że dźwięk na końcu to domena naszego słuchu.

wystarczy przesunąć kolumny o 5 cm żeby usłyszeć większą zmianę w dzwięku

To zupełnie normalne były nawet na to dowody w różnych wątkach na przykładzie pomiarów porównawczych bardzo dobrych monitorów aktywnych mierzonych różnymi sposobami i przy różnych ustawieniach mikrofonu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jacm]

Przerwy można robić pomiędzy grupami testów porównawczych w ramach jednej pary porównawczej przerwy nie powinno być lub jeżeli już nie da się jej całkiem wyeliminować to powinna być jak najkrótsza. Radiowcy i inni specjaliści od rejestracji mieli kiedyś w analogowych magnetofonach przełącznik który nazywał się "tape monitor". Służył między innymi do precyzyjnej kontroli jakości zapisu na słuch w czasie rzeczywistym.

Pełna zgoda mój wpis dotyczył przerw koniecznych przy długich porównaniach .

Zresztą po latach śmiem twierdzić że najlepsze porównanie to zwyczajne słuchanie muzyki przez minimum 2 tygodnie a najlepiej miesiąc w domu . Pomijamy między innymi złe samopoczucie danego dnia , ciśnieniowcy też mają lżej . I możemy sprawdzić jak nam gra w różnych naszych stanach czy jesteśmy w formie czy zmęczeni .

Zmiany dźwięku które wymagają bardzo szybkich przełączeń osobiście nie uznaję za istotne . Owszem nawet jak je słyszę to robię test że włączam je po godzinnej przerwie i słucham czy dana różnica spowodowała że wybrałbym dany klocek jeśli jest to obojętne dla mojego ucha to przestaję się tą zmianą kłopotać .

 

Pewne zmiany są tylko zmianą a nie poprawą .

 

Ja uważam że w audio budujemy dzwięk a właściwie zwyczajnie stroimy sprzęt dokładnie pod swoje oczekiwania i to ma się nijak do rzeczywistego dźwięku . Jak zbuduje się idealnie pod siebie to na koncercie gra nam inaczej żeby nie powiedzieć że gorzej .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Zresztą po latach śmiem twierdzić że najlepsze porównanie to zwyczajne słuchanie muzyki przez minimum 2 tygodnie a najlepiej miesiąc w domu

Gdzie tu jest porównanie. Słuchanie i wrażenia z niego wynikające są tylko subiektywne. Porównanie w czasie rzeczywistym ma szansę być obiektywne pod warunkiem przestrzegania procedur. Jeszcze raz podkreślam że chodzi tylko o porównanie czyli coś co raczej robimy rzadko. W moim przypadku słucham często a porównuję bardzo rzadko. Kiedyś porównywałem częściej ale skompletowałem wnioski i już nie muszę tego robić często.

 

Pewne zmiany są tylko zmianą a nie poprawą .

To bardzo trudne określić co jest poprawą a co jest pogorszeniem. Chyba że widzimy porównywane sprzęty ;-).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jacm]

Gdzie tu jest porównanie. Słuchanie i wrażenia z niego wynikające są tylko subiektywne. Porównanie w czasie rzeczywistym ma szansę być obiektywne pod warunkiem przestrzegania procedur. Jeszcze raz podkreślam że chodzi tylko o porównanie czyli coś co raczej robimy rzadko.

Albo się źle wyraziłem albo kolega się trochę czepia . Mowa o porównaniu który klocek zostanie .

Testy ABA , ślepe itd do wyłapania różnic to norma . Ja piszę o ostatecznym porównaniu może dlatego że słucham zbyt dużo różnych gatunków to zwyczajnie po przesłuchaniu 100 płyt lepiej poznam klocek czy zostanie czy nie zazwyczaj zostaje jak na kilku płytach pokaże coś odmiennie i dla mnie lepiej niż poprzedni bo odmiennie czasem bywa inaczej i jest nam obojętne nie odbieramy tego jako lepiej .

 

PS Ja nie słucham zmian i sprzętu tylko muzyki od jakiegoś czasu tak z 30 już lat .

Choć wiem że strojenie tej muzyki pod siebie to jak pisze Kolczas zbieranie po jednym pecie z podwórka gdzie leży ich 300 . ja jestem przy jakimś 230 :)

Efekt słyszenia różnic że kabel głośnikowy gra inaczej goły a jeszcze inaczej z różnymi końcówkami traktuję jako konieczną zabawę . Wolałbym żeby to było prostsze .

I robię to tylko dlatego że wraz z mniejszą ilością petów więcej muzyki mi się podoba i mogę jej słuchać z większym zaangażowaniem z emocjami .

Ważniejsze są emocje zawarte w muzyce wolę posłuchać utworu który mnie złapie do niego wrócę niejednokrotnie nawet jak jest słabo nagrany , niż rewelacyjnych kawałków przy których szczęka opada jak to jest nagrane ale do mnie nie trafiają i są do posłuchania na raz .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

Polecam słuchać młodszym kolegom co kolega Kolczas ma bo powiedzenia bo dawno nie czytałem na tym forum tylu trafnych twierdzeń

 

Ja bym polecił tym starszym też...

 

No właśnie, jak audiofil sobie radzi z tym czynnikiem skoro często jego porównania są przedzielone przerwami czasowymi często bardzo długimi? Ile warta jest ocena różnic po takiej przerwie?

 

Zapominasz o zjawisku synestezji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[iro III]

Ja uważam że w audio budujemy dzwięk a właściwie zwyczajnie stroimy sprzęt dokładnie pod swoje oczekiwania

 

Proszę o rozwinięcie tematu "strojenia sprzętu" - na czym konkretnie to polega?

(pomijam ustawianie BIAS w lampowym sprzęcie, "suwaki" EQ, również ustawianie impedancji wejścia we wzmacniaczu, o ile jest taka możliwość, a bywa, oraz regulacje dostępne w pre-phono)

Jak dla mnie jest to kolejny audio-mit i myślę, że w wątku o mitach będzie na to dobre miejsce.

 

Zapominasz o zjawisku synestezji.

 

Tak, jasne pamiętasz te wszystkie kolory, dziesiątek płyt. Kolory zmieniające się dynamicznie? Czy może jedna płyta - jeden kolor "w głowie" zostaje? Nawet jeśli jeden kolor, to przy dużej ilości płyt (wiem, że jesteś osłuchany i nie jesteś "pięciosamplerowymaudiofilem") pamiętasz je wszystkie?

Wszystkie odcienie? A może są tylko czarne i białe? Wtedy łatwiej...

Sound daj pokój...plisss

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

Proszę o rozwinięcie tematu "strojenia sprzętu" - na czym konkretnie to polega?

 

Ja to zrozumiałem jako dobór poszczególnych elementów toru audio w zestawie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

PS Ja nie słucham zmian i sprzętu tylko muzyki od jakiegoś czasu tak z 30 już lat .

Też słucham muzyki, porównania robiłem pod koniec ubiegłego wieku i jeszcze trochę na początku obecnego. Wnioski są uniwersalne zwłaszcza że korelują z wiedzą techniczną w tym zakresie.

Efekt słyszenia różnic że kabel głośnikowy gra inaczej goły a jeszcze inaczej z różnymi końcówkami traktuję jako konieczną zabawę .

Nikt nikomu nie może zabronić się bawić. W moim przypadku też się bawię audio, ale w nieco inny sposób niż niektórzy hobbyści nie tolerujący nauki ;-). Co ciekawe ta zabawa wydaje się nawet ciekawsza od przerzucania "ton" klocków bez systematyki. Każdy postępuje tak jak mu podpowiada rozum.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[iro III]

Ja to zrozumiałem jako dobór poszczególnych elementów toru audio w zestawie.

 

Czyli jak?

Bo dobór np. impedancji źródła i wzmacniacza, wzmacniacza do ZG lub odwrotnie to elementarz i proszę takich sprawach nawet nie wspominać.

 

Jak się "stroi" np. prosty system CD - wzm. integra - ZG?

Jakimi narzędziami, w jakim zakresie, jakie parametry urządzeń się przy tym zmienia?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

Sound daj pokój...plisss

 

Jak mam dobrze osłuchaną płytę to mam jej obraz w głowie z podziałem na utwory i ich zmieniające się fragmenty.

Oczywistym jest, że gdy tej płyty długo nie słucham, to ten obraz staje się coraz mniej wyrazisty i jakby blaknie.

Jednak po kolejnym przesłuchaniu wszystko wraca jak dawniej.

Przy bezpośrednim porównaniu dwóch różnych brzmień tego samego fragmentu obraz zapamiętany w głowie spokojnie wystarczy nawet na dłuższy czas niż np. zmiana klocka, czy kabli. Nie potrzeba do tego mikrosekundy w postaci Lechowego przełącznika "pstryk, pstryk".

 

Czyli jak?

Bo dobór np. impedancji źródła i wzmacniacza, wzmacniacza do ZG lub odwrotnie to elementarz

 

Właśnie tak i Kolega zapewne to miał na myśli.

 

Widzę że czepiasz się samego słowa "strojenie" zamiast skupić się na sensie wypowiedzi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[iro III]

Oczywistym jest, że gdy tej płyty długo nie słucham, to ten obraz staje się coraz mniej wyrazisty i jakby blaknie

 

OK.

Co się dzieje z kolorami jak porównujesz tą samą muzykę z dwóch różnych wydań?

Gorsze brzmienie ma kolory bardziej wy-blaknięty, czy przeciwnie? Może kontury się zmieniają? Czy odcienie? A może wręcz same barwy? Na sąsiednią w pasmie widma, czy przypadkowo?

...i Ty to wszystko pamiętasz...gdybym nie wiedział, że przyleciałeś z Melmak, to bym jednak nie uwierzył.

 

Właśnie tak i Kolega zapewne to miał na myśli.

 

Widzę że czepiasz się samego słowa "strojenie" zamiast skupić się na sensie wypowiedzi.

 

I w/g wielu opowieści o "strojeniu' (ta nie była wcale pierwsza) chodzi o taki dobór!? To do tego potrzeba wielu lat, jak często piszą?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audiofan01]

Jak się "stroi" np. prosty system CD - wzm. integra - ZG?

Jakimi narzędziami, w jakim zakresie, jakie parametry urządzeń się przy tym zmienia?

 

Co za pytanie, przecież wiadomo - kable, podstawy antywibracyjne, kondycjonery, podstawki pod kable, granity na kolumny, etc. ,parametry? wiadomo - kable ze srebrem rozjaśniają "system" , z węglem - "czarne tło", granity - więcej basu i lepsza kontrola, kondycjoner - czysty prąd w "torze" czyli więcej szczegółów, rozdzielczość, scena 3D itd. itp.:)))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jacm]

Proszę o rozwinięcie tematu "strojenia sprzętu" - na czym konkretnie to polega?

Na początku to jest pierwsze z brzegu dobór barwy pod swój gust , relacji pasm względem siebie , czasu pogłosu w pomieszczeniu itd itp .

Na końcu to są już niuanse jak szybkość dzwięku zwana dynamiką i czas wybrzmień itd itp .

Przecież jak weźmiesz gitarę do ręki to na początku tylko brzdąkasz a po jakimś czasie zależy Ci już na lepszych strunach i lepszym pudle bo daje lepsze brzmienie . Wzmacniacz , kable , kolumny ich wzajemne zestawienie i kombinacje i związane z tym zmiany w dzwięku to nazywam strojeniem pod siebie dźwięku sprzętem .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )