Powstanie Warszawskie

[misiomor]

1 hour ago, Jaro_747 said:

Co do jednego się zgodzę - zamiast w kółko pier...ć o przegranych bitwach trzeba się wziąć do roboty. I do wychowania również - dlaczego np. na lekcjach historii nie uczy się o genialnych polskich inżynierach tylko o niedorobionych politykach i dowódcach przegranych kampanii?

Przyjęliśmy niemieckie wzorce w edukacji - i żeby uczyć w podstawówce matematyki inżynier po politechnice musi robić jakieś mega kursy, żeby mieć odnośny papier. Wszystko w ordnungu, jak ma uczyć historii to ma być historykiem namaszczonym przez uznanych historyków z odnośnego wydziału, oraz pedologów, hołdujących zabobonom typu wychowanie bezstresowe.

Porządna nauka o genialnych polskich inżynierach, to musiałaby polegać na dogłębnym wyjaśnieniu na czym polegał problem do rozwiązania i jak genialny inżynier się za to zabrał. Najlepiej z prezentacjami praktycznymi. Taka interdyscyplinarna archeologia eksperymentalna wymagałaby nieszablonowych nauczycieli, nie do uzyskania metodami biurokratycznymi, a już na pewno nie da się tego zrobić przy funduszach jakimi dysponują szkoły.

Ja z racji powiązań rodzinnych miałem okazję obserwować jak zmieniały się zasady naboru nauczycieli i jestem zwyczajnie przerażony - common sense zastąpiono tyranią papierków wg. wzorców niemieckich, głównie przy okazji niesławnej reformy gimnazjalnej Handkego. Jak teraz mamy rynek pracownika, w szkołach zaczynają się robić wakaty, bo ludzi z uprawnieniami jest mało, a najlepszych wybiera rynek poza-szkolny. O ambitniejszym nauczaniu to nawet w szkołach niepublicznych nie mają siły myśleć, pod tyranią ciągłych kontroli czy program jest realizowany. A szach-mat jest, kiedy rodzice zdają sobie sprawę że sukces rekrutacyjny ich dziecka przy wyborze uczelni zależy od wyniku schematycznej do bólu matury. Więc nikt nie będzie nawet próbował ambitniejszego uczenia swoich dzieci.

To są mechanizmy jakimi nas udupiono i dobrze byłoby zdać sobie z tego sprawę. To jak z walutą euro - nie da się prowadzić polityki monetarnej tak, żeby służyła na raz Niemcom i Grekom.

24 minutes ago, wojciech iwaszczukiewicz said:

Na czym ta mądrość miałaby polegać?

Np. na tym, żeby krajowe biurokracje myślały bardziej kategoriami zarabiania przez swój kraj a nie ochłapów z Brukseli. Wtedy udałoby się zawiązać europejską koalicję anty-niemiecką, wymuszającą rozwiązania prawne służące krajom innym niż Niemcy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zbig]

5 godzin temu, Zyzol napisał:

Już Anthony Eden porównał polskich polityków do samobójców.

Uważany przez Churchilla za miernotę, sam osiągnął na tym polu niedościgłe wyżyny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

Może jednak wróćmy do tematu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

3 godziny temu, misiomor napisał:

Ja z racji powiązań rodzinnych miałem okazję obserwować jak zmieniały się zasady naboru nauczycieli i jestem zwyczajnie przerażony - common sense zastąpiono tyranią papierków wg. wzorców niemieckich, głównie przy okazji niesławnej reformy gimnazjalnej Handkego.

To jest szansa że za jakiś czas staniemy się technologicznie tak mocni jak Niemcy?

3 godziny temu, misiomor napisał:

Np. na tym, żeby krajowe biurokracje myślały bardziej kategoriami zarabiania przez swój kraj a nie ochłapów z Brukseli.

Do tego trzeba mieć bazę techniczną a nie narodowych roszczeniowców. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

1 hour ago, Lech36 said:

To jest szansa że za jakiś czas staniemy się technologicznie tak mocni jak Niemcy?

Nie. Cała Europa poza Niemcami zwija się gospodarczo pod dyktatem ich praw i standardów. To są różnice cywilizacyjne nie do obejścia.

1 hour ago, Lech36 said:

Do tego trzeba mieć bazę techniczną a nie narodowych roszczeniowców. 

Pełna zgoda, jednak poddając się niemieckiemu dyktatowi nigdy nie wypracujemy owej bazy. Zresztą kolorowe pisma dla kobiet, wszystkie dziwnym trafem w rękach kapitału niemieckiego usilnie pracują nad umacnianiem w naszym narodzie postaw roszczeniowych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jaro_747]

Koalicję antyniemiecką. Ja p.....

No to śmiało, do dzieła!!!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zyzol]

5 godzin temu, Zbig napisał:

Uważany przez Churchilla za miernotę, sam osiągnął na tym polu niedościgłe wyżyny.

Po latach jego ocena była znacząco inna, w 2004 roku 139 politologów uznało go za najmniej efektywnego brytyjskiego premiera w XX wieku. Churchill raczej mocno przesadził z tą oceną, tym bardziej, że Eden był zawsze bardzo lojalnym współpracownikiem Churchilla.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jaro_747]

5 godzin temu, wojciech iwaszczukiewicz napisał:

Może jednak wróćmy do tematu.

Byłaby pora.

Ciekaw jestem czego teraz uczy się w szkole o Powstaniu Warszawskim i co młodym ludziom zostaje z tego w głowach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zbig]

Godzinę temu, Zyzol napisał:

Po latach jego ocena była znacząco inna, w 2004 roku 139 politologów uznało go za najmniej efektywnego brytyjskiego premiera w XX wieku. Churchill raczej mocno przesadził z tą oceną, tym bardziej, że Eden był zawsze bardzo lojalnym współpracownikiem Churchilla.

Pisząc o wyżynach miałem na myśli polityczne samobójstwo popełnione w 1956 roku...

2 godziny temu, misiomor napisał:

Cała Europa poza Niemcami zwija się gospodarczo pod dyktatem ich praw i standardów

Tak tak.  Anglicy wybrali brexit bo się bali że im Niemcy narzucą ruch prawostronny...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Amator 2b]

W dniu 2.08.2019 o 08:26, Less napisał:

..

Pewnie już było w tym wątku, ale nie zawadzi przypomnieć

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Oczywiście, że nie chcieli.

Nie zgadzam się na świętowanie kolejnych rocznic Powstania Warszawskiego jako przykładu patriotyzmu i pokazywania tego wydarzenia jako wzorca do naśladowania.1 sierpnia powinien być obchodzony jako narodowa żałoba, wspomnienie niepotrzebnych ofiar i nieodpowiedzialnych polityków i dowódców.

Bór-Komorowski, Okulicki i "Monter"-Chruściel-  ich nazwiska powinny być otoczone hańbą, a nie powinno się nazywać ich przeklętymi imionami ulic i placów. 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jaro_747]

Hańbą może niekoniecznie bo to wpadanie z jednej skrajności w drugą, ale dyskusja na ten temat cały czas jest głównie emocjonalna i opiera się na swego rodzaju szantażu. Kwestionujesz sens Powstania - nie jesteś prawdziwym patriotą. W ten sposób Powstanie cały czas funkcjonuje jako kolejne narzędzie tzw. "bieżącej walki politycznej" i brakuje sensownej dyskusji opartej o fakty. A tych znamy naprawdę sporo.

P.S.

Do tych postaci powyżej dodałbym gen. Pełczyńskiego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 4 Sierpnia 2019 przez Jaro_747

[morawka]

200tys ofiar i całe miasto w gruzach

jest co świętować 

tymczasem Grunwald jak co roku bez większego szumu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

My od wieków świętujemy tragedie narodowe, bo za przelaną krew nam po prostu, należy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 4 Sierpnia 2019 przez jar1

[Gość]

"My od wieków świętujemy tragedie narodowe, bo za przelaną krew nam po prostu, należy."

Lepiej pisać w swoim wyłącznie imieniu i po całkowitym wytrzeźwieniu, zakładając, że na trzeźwo, wie się, co się pisze.

Edytowane 4 Sierpnia 2019 przez kazik-t

[jar1]

28 minut temu, kazik-t napisał:

"My od wieków świętujemy tragedie narodowe, bo za przelaną krew nam po prostu, należy."

Lepiej pisać w swoim wyłącznie imieniu i po całkowitym wytrzeźwieniu, zakładając, że na trzeźwo, wie się, co się pisze.

A wal się.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

2 hours ago, morawka said:

tymczasem Grunwald jak co roku bez większego szumu

To już trochę dawno było, choć nadal miło wspomnieć. Niestety symbol ten został w pewnym stopniu zawłaszczony przez PRL, więc trochę karencji by się przydało.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jafi]

Czy ktoś może podać wiarygodne straty okupanta ze źródłem odniesienia w PW?

Czytałem N. Daviesa i nie mogę uwierzyć w to co pisze.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stench]

W dniu 2.08.2019 o 13:33, Zyzol napisał:

To zasługa romantyków - wieszczów narodowych, wspomaganych przez romantycznych historyków i najgłupszych polityków świata - przypominających samobójców (- A.Eden). Nie tak łatwo to zmienić.

To też zasługa edukacji tzn. Starożytną Grecje i Rzym omawia się kilka razy a stare dzieje Polski praktycznie wcale. Historia współczesna to też sama martyrologia bez właściwego spojrzenia, choćby  na sprzedaż Polski przez aliantów.

Do tego przyjmuje się, że przed Chrztem Polski nie mieliśmy żadnej historii.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Less]

A mieliśmy?

Historia zaczyna się od źródeł pisanych. Tych na nasz temat przed chrztem Polski chyba nie ma za wiele.

Wszystko co było wcześniej, to tylko prehistoria, archeologia, legendy i ludowe bajania.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

2 godziny temu, jafi napisał:

Czy ktoś może podać wiarygodne straty okupanta ze źródłem odniesienia w PW?

Czytałem N. Daviesa i nie mogę uwierzyć w to co pisze.

Szacuje się,że 15 tys.zabitych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Less]

8 godzin temu, morawka napisał:

200tys ofiar i całe miasto w gruzach

200000 : 15000

w uproszczeniu 200 : 15

+ miasto w gruzach

Niezły wynik. Ale przynajmniej dobre piosenki o nas śpiewają

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 4 Sierpnia 2019 przez Less

[dzarro]

200000 : 15000
+ miasto w gruzach
Niezły wynik. Ale przynajmniej dobre piosenki o nas śpiewają
 

Dla porównania straty hitlerowców pod Monte Cassino(wiadomo - elitarne jednostki spadochroniarzy, świetnie ufortyfikowana twierdza) to 20 tys. Ale straty aliantów wynosiły 250-300% strat szkopów. Dlatego w przypadku Powstania kluczowe kwestie to jego zerowe znaczenie dla przebiegu wojny, hekatomba cywilów i straty materialne. Straty powstańców były wysokie - ale przy skali ówczesnych działań - można by je uznać za nieodzowne, gdyby powstanie miało jakikolwiek sens polityczny.

Wysłane z mojego LG-H870 przy użyciu Tapatalka

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

Trzeba jeszcze doliczyć ok. 20tys. zabitych żołnierzy AK.Te 200 tys. to cywile.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jafi]

Warszawa ucierpiała w skali podobnej do Nankinu na przełomie 1937/1938 roku, choć tam pozostała duża część zabudowy.

Jednak "liderem" strat w II wojnie pozostanie chyba zagłodzony Leningrad?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

W Nankinie nie było powstania tylko armia japońska zajęła to miasto i doszło do masakry ludności cywilnej.I nie doszło do zniszczenia miasta.

Jeśli mamy porównywać powstania w miastach to Powstanie Warszawskie nie ma precedensu.Były " powstania" w Paryżu i Pradze ale to były drobne ruchawki.

Dla porównania w 1939r. w obronie Warszawy zginęło ok. 6 tys. żołnierzy i 20 tys. cywili a 12 % zabudowy miasta uległo zniszczeniu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jafi]

5 minut temu, wojciech iwaszczukiewicz napisał:

I nie doszło do zniszczenia miasta.

1/3 spalonego Nankinu to nie to samo co regularnie niszczona w powstaniu i po jego upadku Warszawa. Ale trudno mówić, że Nankin nie ucierpiał w swojej substancji.

W wojnie obronnej 39 roku szacuje się, że Warszawa ucierpiała w 5% do 10%. I to już było niemało...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Less]

Kilka, może już kilkanaście lat temu mój starszy znajomy wygadał się, że był powstańcem, kurierem, czy jak tam posłańcy się wtedy nazywali. Niechętnie wspominał te czasy. W pamięci został mu głównie wrogi stosunek ludności cywilnej do powstańców.

Cywile ginęli przez powstańców

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dzarro]

Kilka, może już kilkanaście lat temu mój starszy znajomy wygadał się, że był powstańcem, kurierem, czy jak tam posłańcy się wtedy nazywali. Niechętnie wspominał te czasy. W pamięci został mu głównie wrogi stosunek ludności cywilnej do powstańców.
Cywile ginęli przez powstańców

Nie przez powstańców - tylko polityków, sieroty po Sanacji. Powstańcy byli bohaterami, których życie zmarnowano na miraże. Nie umiano wybrać mniejszego zła więc trafiło się na zło najgorsze.


Wysłane z mojego LG-H870 przy użyciu Tapatalka

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Less]

1 minutę temu, dzarro napisał:

Nie przez powstańców - tylko polityków

Przez nieodpowiedzialnych awanturników, a być może również prowokatora, agenta NKWD

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Piszę, jaki był wtedy "odbiór społeczny".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Amator 2b]

1 godzinę temu, dzarro napisał:

Nie przez powstańców - tylko polityków, sieroty po Sanacji. Powstańcy byli bohaterami, których życie zmarnowano na miraże. Nie umiano wybrać mniejszego zła więc trafiło się na zło najgorsze.


Wysłane z mojego LG-H870 przy użyciu Tapatalka
 

Stanisław Grzesiuk wspomina transporty"powstańców", które przychodziły do Mauthausen. Byli to zwykli warszawiacy, porozsyłani przez Niemców do różnych obozów koncentracyjnych, w rozmowach z którymi Grzesiuk słyszał jeden refren: "powstania im się zachciało, skurwysynom". Wielka i romantyczna sprawa ma też swoją DRUGĄ stronę. Zwykłych ludzi, którzy wskutek kaprysu, ambicji a może i działalności agenturalnej paru generałków stracili dom, miasto, wolność i najbliższych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )